Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+36
+
+

М.В.Попов. "Ленинские критерии левизны"

Опубликовано:  23.04.2014 - 00:02
Классификация:  Попов М.В 

Сегодня много говорят и пишут о левых, об их идейной и политической позиции, об их действиях. Причем вопрос о том, кого считать левым, редко когда и кем поднимается. Для решения этого вопроса полезно обратиться к Ленину. Согласно ленинской позиции левые – это революционные, марксистские силы, а правые – это буржуазные, оппортунистические силы.

1. Левые признают классовый характер государства. В подготовленной Лениным Программе РКП(б) было однозначно записано: «В противоположность буржуазной демократии, скрывавшей классовый характер ее государства, Советская власть открыто признает неизбежность классового характера всякого государства, пока совершенно не исчезло деление общества на классы и вместе с ним всякая государственная власть» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 38, с. 424). В брошюре «Письмо к рабочим и крестьянам по поводу победы над Колчаком» В.И.Ленин классовый характер государства подчеркивает самым решительным образом: «Либо диктатура (т.е. железная власть) помещиков и капиталистов, либо диктатура рабочего класса.

Середины нет. О середине мечтают попусту барчата, интеллигентики, господчики, плохо учившиеся по плохим книжкам. Нигде в мире середины нет и быть не может. Либо диктатура буржуазии (прикрытая пышными эсеровскими и меньшевистскими фразами о народовластии, учредилке, свободах и прочее), либо диктатура пролетариата. Кто не научился этому из истории всего XIX века, тот — безнадежный идиот» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 39, с. 158).

2. Левые понимают, что сущность социалистического государства — диктатура пролетариата. В Заключительном слове по докладу Совета Народных Комиссаров 12(25) января 1918 года на Третьем Всероссийском съезде Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов В.И.Ленин говорил: «Демократия есть одна из форм буржуазного государства, за которую стоят все изменники истинного социализма, оказавшиеся ныне во главе официального социализма и утверждающие, что демократия противоречит диктатуре пролетариата. Пока революция не выходила из рамок буржуазного строя, — мы стояли за демократию, но, как только первые проблески социализма мы увидели во всем ходе революции, — мы стали на позиции, твердо и решительно отстаивающие диктатуру пролетариата» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 35, с. 280). В брошюре «Успехи и трудности Советской власти» В.И.Ленин просто высмеивал тех горе-коммунистов, которые отрицали диктатуру пролетариата. Он писал: «Мы, конечно, не против насилия; мы над теми, кто относится отрицательно к диктатуре пролетариата, смеемся и говорим, что это глупые люди, не могущие понять, что должна быть либо диктатура пролетариата, либо диктатура буржуазии. Кто говорит иначе — либо идиот, либо политически настолько неграмотен, что его не только на трибуну, но и просто на собрание пускать стыдно» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 38, с. 56).

3. Левые твердо придерживаются той позиции, что диктатура пролетариата как орудие в классовой борьбе отомрет только с полным уничтожением классов, то есть она составляет сущность социалистического государства в течение всего периода его существования до перехода к коммунистическому самоуправлению на высшей стадии коммунизма. В брошюре «Великий почин» В.И.Ленин дает следующее определение диктатуры пролетариата: «Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык означает вот что:

только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов. (Заметим в скобках: научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово — более высокую, дальнейшую ступень его).

Ошибка «бернского», желтого, Интернационала состоит в том, что его вожди признают только на словах классовую борьбу и руководящую роль пролетариата, боясь додумывать до конца, боясь как раз того неизбежного вывода, который особенно страшен для буржуазии и абсолютно неприемлем для нее. Они боятся признать что диктатура пролетариата есть тоже период классовой борьбы, которая неизбежна, пока не уничтожены классы, и которая меняет свои формы, становясь первое время после свержения капитала особенно ожесточенной и особенно своеобразной. Завоевав политическую власть, пролетариат не прекращает классовой борьбы, а продолжает ее — впредь до уничтожения классов — но, разумеется, в иной обстановке, в иной форме, иными средствами.

А что это значит «уничтожение классов»? Все, называющие себя социалистами, признают эту конечную цель социализма, но далеко не все вдумываются в ее значение. Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и умственного труда. Это — дело очень долгое» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т.39, с. 14–15). В статье «Экономика и политика в эпоху диктатуры пролетариата» В.И.Ленин продолжает вести определение границ диктатуры пролетариата и подчеркивает ее действие в течение всей фазы социализма: «Социализм есть уничтожение классов. Диктатура пролетариата сделала для этого уничтожения все, что могла. Но сразу уничтожить классы нельзя.

И классы остались и останутся в течение эпохи диктатуры пролетариата. Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата.

Классы остались, но каждый видоизменился в эпоху диктатуры пролетариата; изменилось и их взаимоотношение. Классовая борьба не исчезает при диктатуре пролетариата, а лишь принимает иные формы» (В.И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 39, с. 279).

4. Левые признают, что организационной формой диктатуры пролетариата являются Советы. Сущность всякого государства — диктатура господствующего класса. В то же время эта диктатура редко когда выступает непосредственно на поверхности политической жизни. У каждого вида диктатуры при всех отклонениях и временных отступлениях есть определенная устойчивая форма проявления как организационная форма, адекватная для диктатуры именно данного класса, соответствующая ей и наилучшим образом обеспечивающая ее сохранение. Имманентной, то есть внутренне присущей, диктатуре буржуазии организационной формой является парламентская демократия с выборами по территориальным округам. Организационной формой диктатуры пролетариата является Советская власть, избираемая по фабрикам и заводам. В работе «Тезисы и доклад о буржуазной демократии и диктатуре пролетариата» на I конгрессе Коммунистического Интернационала 4 марта 1919 г. В.И.Ленин писал: «Старая, т.е. буржуазная, демократия и парламентаризм были организованы так, что именно массы трудящихся всего более были отчуждены от аппарата управления. Советская власть, т.е. диктатура пролетариата, напротив, построена так, чтобы сблизить массы трудящихся с аппаратом управления. Той же цели служит соединение законодательной и исполнительной власти при советской организации государства и замена территориальных избирательных округов производственными единицами, каковы завод, фабрика» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 37, с. 500).

В брошюре Ленина «Письмо к рабочим и крестьянам по поводу победы над Колчаком» говорится: «Советская власть — вот что значит на деле “диктатура рабочего класса”» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 39, с. 158). В статье «Очередные задачи Советской власти» однозначно подчеркивается: «Советская власть есть не что иное, как организационная форма диктатуры пролетариата» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 36, с. 196).

Анализ организационных форм диктатуры буржуазии, в ее наиболее устойчивой модификации — буржуазной демократии, и диктатуры пролетариата в форме Советов показывает, что их устойчивость и функционирование обеспечиваются объективными основаниями, на которых строится формирование власти. Парламентская демократия как форма диктатуры буржуазии опирается при своем формировании на денежный ресурс капиталистов, на институт частнокапиталистической собственности, использует господствующую в обществе буржуазную идеологию, поскольку общественное бытие определяет общественное сознание. Пролетарская демократия опирается на объективную организованность рабочего класса в процессе труда на фабриках и заводах, которые превращаются в избирательные округа Советов. Речь при этом идет не о названии, а именно о форме организации власти, характерной для власти Советов, обеспечивающей диктатуру рабочего класса.

5. Левые понимают, что отказ от организационной формы диктатуры пролетариата чреват ее потерей и переходом к диктатуре буржуазии. Советы возникли в Иваново-Вознесенске в 1905 г. как органы забастовочной борьбы и органы самоуправления трудящихся, формируемые по фабрикам и заводам, по трудовым коллективам. По фабрикам и заводам избирались Советы, возродившиеся по всей России в 1917 году. Избрание депутатов по фабрикам и заводам, обеспечивающее возможность контроля за деятельностью депутатов и практическую осуществимость их отзыва и замены по воле трудовых коллективов — конституирующий принцип Советов, что и было зафиксировано в принятой VIII съездом партии ленинской Программе РКП(б): «Советское государство сближает государственный аппарат с массами также тем, что избирательной единицей и основной ячейкой государства становится не территориальный округ, а производственная единица (завод, фабрика)» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 38, с. 425–426).

Вопреки этому программному положению в 1936 году в связи с принятием новой, якобы более «демократической» Конституции состоялся переход к характерной для буржуазной демократии системе выборов по территориальным округам, отрывающей органы власти от трудовых коллективов и делающей практически невозможным отзыв оторвавшихся от народа депутатов. Высказывания Сталина того периода о произошедшем будто бы в связи с принятием Конституции 1936 года расширением демократии следует поэтому признать ошибочными. Правильнее будет сказать, что фактически был сделан шаг в сторону перехода от советской, пролетарской демократии к демократии парламентской, буржуазной, предполагающей формальное равенство и игнорирующей имеющееся неравенство. Никакого действительного расширения демократии от разового формального распространения права голоса на представителей бывших эксплуататорских классов произойти не могло. А вот с постепенным уходом их с исторической сцены на основе изживания всякой эксплуатации Советская демократия как демократия для трудящихся постепенно приходит и к всеобщему голосованию естественным путем. Отказ же от характерного для Советов принципа выборов депутатов через трудовые коллективы по фабрикам и заводам и переход к выборам по территориальным округам равносилен откату назад — от Советов к парламентаризму и, соответственно, ослаблению действительного демократизма.

Интересно вспомнить такой факт, что при разработке второй Программы РКП(б) Ленин рассматривал возможность отступления от формы Советов как результат общего отступления в борьбе под давлением обстоятельств и сил противника, но только не как движение к развитию демократии трудящихся, пролетарской или рабочей демократии. Ленин в резолюции Седьмого сьезда РКП(б) по Программе партии писал: «изменение политической части нашей программы должно состоять в возможно более точной и обстоятельной характеристике нового типа государства, Советской республики, как формы диктатуры пролетариата и как продолжения тех завоеваний международной рабочей революции, которые начаты Парижской Коммуной. Программа должна указать, что наша партия не откажется от использования и буржуазного парламентаризма, если ход борьбы отбросит нас назад, на известное время, к этой, превзойденной теперь нашею революцией, исторической ступени. Но во всяком случае и при всех обстоятельствах партия будет бороться за Советскую республику, как высший по демократизму тип государства и как форму диктатуры пролетариата, свержения ига эксплуататоров и подавления их сопротивления» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 36, с. 58–59).

Казалось бы, все исчерпывающе ясно, однако двинулись именно к буржуазной демократии, к парламентаризму. С этого времени в связи с ликвидацией практической возможности отзыва депутатов, не оправдавших доверия организованных в трудовые коллективы избирателей, начался процесс все более интенсивного заражения государственной машины бюрократизмом и карьеризмом, засорения ее бюрократами и карьеристами, ставящими свои личные интересы выше общественных, процесс вызревания в лоне партийно-государственной системы хрущевых и горбачевых. От Советов оставались названия, но сущность их стала размываться. Диктатура пролетариата, лишившись внутренне присущей ей организационной формы, была поставлена под угрозу. Пролетарский характер органов власти, по-прежнему еще называвшихся Советами, теперь обеспечивался лишь сохранявшимися элементами их связи с классом через выдвижение кандидатов от трудовых коллективов, через периодические отчеты их перед трудящимися, через регулирование их социального состава партийными органами, а также накопленной инерцией пролетарского характера самой партии. Но уже при Сталине, который у гроба В.И.Ленина поклялся укреплять диктатуру пролетариата и в течение всей своей жизни боролся за это, в Центральном Комитете постепенно стало накапливаться антирабочее большинство, которое своим оппортунизмом, перераставшим в ревизионизм, шло к тому, чтобы после смерти Сталина изменить классовую природу государства.

6. Левые придерживаются ленинской позиции по вопросу о цели социалистического производства. В «Замечаниях на второй проект Программы Плеханова» он писал: «Неудачен и конец параграфа: «планомерная организация общественного производительного процесса для удовлетворения нужд как всего общества, так и отдельных его членов». Этого мало, — подчеркивает Ленин, — Этакую-то организацию, пожалуй, еще и тресты дадут. Определеннее было бы сказать «за счет всего общества» (ибо это включает и планомерность и указывает на направителя планомерности), и не только для удовлетворения нужд членов, а для обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития  в с е х членов общества» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч., т. 6, стр. 232). В итоге В.И.Ленин добился того, чтобы в утвержденной Вторым съездом РСДРП Программе партии было записано: «Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно-производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество» (Программа Российской социал-демократической рабочей партии, принятая на II съезде партии. Второй съезд РСДРП. Июль–август 1903 года. Протоколы. Москва. 1959. Стр. 419).

7. Левые признают нетоварный непосредственно общественный характер социалистического производства. В основе социалистического производства лежит не закон стоимости, а закон потребительной стоимости, который заключается в обеспечении полного благосостояния и всестороннего развития всех членов общества. Понятно, что обеспечить это возможно не через саморегулирование рынка разрозненных частных товаропроизводителей, а лишь через обобществление средств производства и централизацию планирования и управления. Ленин выражал понимание цели социалистической революции следующими словами: «Уничтожение частной собственности на средства производства и переход их в общественную собственность и замена капиталистического производства товаров социалистической организацией производства продуктов за счёт всего общества, для обеспечения полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех его членов» (В.И.Ленин. Полн. собр. соч. Т. 6, с. 204).

В Наказе от Совета Труда и Обороны местным советским учреждениям, составленном в 1921 г., в переходный период, Ленин отмечал, что «государственный продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае – не только товар, уже не товар, перестаёт быть товаром» (В.И.Ленин Полн. собр. соч. Т.43, с. 276).

Эту мысль о преодолении товарного производства еще в период строительства социалистической экономики Ленин ещё раз подтверждает в своих замечаниях на книгу Бухарина, выписав к себе в конспект его мысль: «Товар может быть всеобщей категорией лишь постольку, поскольку имеется постоянная, а не случайная общественная связь на анархическом базисе производства. Следовательно, поскольку исчезает иррациональность производственного процесса, т.е. поскольку на место стихии выступает сознательный общественный регулятор, постольку товар превращается в продукт и теряет свой товарный характер». Ленин отмечает: «Верно!», а про концовку пишет: «неточно: превращается не в «продукт», а как-то иначе. ETWA (примерно — Ред.): в продукт, идущий в общественное потребление не через рынок» (Ленинский сборник   Т. XI 1985. C. 388).

Попов Михаил Васильевич,доктор философских наук,
профессор  Санкт-Петербургского государственного  университета,
действительный член Петровской Академии наук и искусств.

Len.ru

Добавить комментарий (всего 104)   Более новые ›

Именно! Вот здесь молодцы ребята с сайта, что идеологию Попова и Ко выразили в кратком, но содержательном виде. Именно здесь-то и ошибка. Дело абсолютно не в том или вернее не столько в том - территориальный округ или производственный. Здесь и Ленин прав, и Сталин прав. В начале диктатуры пролетариата может быть нужен и производственный, а когда диктатура устоится - и производственный. Все надо рассматривать в развитии - в росте от юности к возмужанию и так далее. Что хорошо в юности - не всегда хорошо в зрелости и наоборот.

Но более того! Не это головная проблема! Это уже следствие, форма и так далее. Тогда как сущность, содержание диктатуры пролетариата совсем в другом! Это избирается руководство госпредприятия трудовым коллективом или назначается "сверху"! Здесь главное - в характере самоуправления трудовых коллективов. Если руководство предприятия избирается трудовым коллективом - тогда и отозвать фактически любого депутата будет легко, так как трудовые коллективы, что и есть трудящиеся, получают в свои руки технико-финансовые мощности для такого отзыва. Если же руководство совгоспредрпиятия назначается "сверху" - тогда трудовые коллективы не имеют таких ресурсов или доступ к ним очень затруднен, а отсюда отзыв депутата весьма проблематичен именно со стороны основной массы трудящихся.

Короче, если этот комментарий попадется на глаза администраторам сайта, помните, что к вам на почту придет ответ-статья от меня, которую так и назову "Ответ Попову", и уверен, она будет небезынтересна. Опубликуйте, пожалуйста. Мне кажется, я готов затронуть в ней весьма существенные вещи.

екелемене, опять ошибся чисто технически. Надо читать - "а когда диктатура устоится - и территориальный".

Говоря о выборах руководителей предприятий нельзя забывать, что В.И. Ленин еще в 1918 году предостерегал, что «величайшим искажением основных начал Советской власти и полным отказом от социализма является всякое, прямое или косвенное, узаконение собственности рабочих отдельной фабрики или отдельной профессии на их особое производство, или их права ослаблять или тормозить распоряжения общегосударственной власти...» (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 36, с. 481).

Отсутствие выборности директоров не мешало эффективно избирать депутатов по трудовым коллективам, осуществлять их своевременный отзыв.

да сколько можно говорить - каким макаром связана выборность на госпредприятиях (государственных!) и коллективная собственность?.. Это дурдом. Это какие-то ваши домыслы. одно с другим абсолютно не связано. А насчет второго замечания - коренным образом не согласен. Нет - мешало! именно потому и рухнул СССР во многом. Короче, докажите, что не мешало. у меня доказательство есть налицо - отсутствие прошлой модели социализма.

До 1936 года счет ежегодно отозванных депутатов всех уровней шел на сотни.

количество отозванных депутатов не критерий демократизма

Один из критериев.

вообще не критерий, иначе абсурд получается - максимальная демократия при 100% отзыве депутатов

А если бы появилась серьезная антикоммунистическая оппозиция - типа польской "солидарности" такая система вообще перестала бы работать. Некогда было бы. В ходе борьбы были бы только отзывы депутатов от партии противников да перевыборы.

Не надо считать народ глупее себя.

И тем не менее польские рабочие пошли за "солидарностью". Ведь программой "солидарности", сформулированной на I съезде в Оливе, была концепция самоуправления, — создание самоуправляемых предприятий и профессиональных органов самоуправления. Ничего не напоминает? К чему это привело - известно. Дело не в глупости народа, дело в умении ввести его в заблуждение. А контрреволюционеры это умеют делать.

дело не отсутствии у народа политических знаний знающего не запутать - запутать можно только невежественного

Не запутать, а ввести в заблуждение. В вопросах организации социалистического производства это сделать очень легко. Поскольку даже подготовленному человеку трудно четко осознать последовательность: хозрасчет - рыночный социализм - капитализм. Особенно, когда знающий человек в первую очередь увидит свой, осязаемый, материальный интерес. Здесь знаний мало, нужна идейная и политическая устойчивость.

именно вы это и делаете - держите людей за дураков, не верите ни рабочему классу, ни трудящимся

Борцунишка с советами будет рассказывать о недоверии рабочему классу.

Да вы шутник.

Кто-то говорил о роли партии...

Ну и армии в данном случае.

Источники, Иван Михайлович, источники!

"Кто верит на слово, тот безнадёжный идиот, на которого машут рукой." В.И.Ленин. Кризис партии, т.42., c.234—235.

Кстати, вариант цитаты "кто в политике и экономике верит на слово..." я не нашел.

Поищите сами в Инете. Если цифры другие - опровергните научно.

Какие "другие цифры"? "До 1936 года счет ежегодно отозванных депутатов всех уровней шел на сотни"? Это на заборе написано?

А посыл в гугл напрасен - искал я там, да ничего не нашел, потому и прошу Вас привести точные данные.

Приводили же года два-два с опловиной назад. Я, правда, не помню где именно.

"- Перестань, Маня, это не разговор. Ну, допустим, мог бы я за тебя заступиться. И что я скажу? Маньке Облигации, по ее словам, уголовник Валька Копченый подарил браслет? Ну кто это слушать станет? Сама подумай, пустая болтовня..." (c) Жеглов

Я просто заметил этот момент, помнил бы больше - написал бы больше. Реагируйте как хотите, мне пофиг.

>Если цифры другие - опровергните научно.

Так Вы сначала докажите научно, потом будем опровергать. Вы никаких доказательств этого тезиса не привели.

Этот отзыв (если они и были, эти сотни- но даже допустим, что были) происходил как?. Кто был инициатором?. Может быть, здесь просто нормы ротации и не более того по тому законодательству?.. Короче,еще раз - даже при производственном принципе очень тяжело снять плохого депутата, если руководство предприятия назначается сверху. И даже при территориальном принципе легко снять плохого депутата, если руководство завода выбирается. Пояснить далее, почему - или уже все ясно?..

А Вы, тов. Герасимов, не путайте столь удобный для Вашей критики хоз. расчёт с действиями рабочих внутри плана. Если рабочие будут пользоваться самоуправлением (см. выше мой комментарий с примером), как после Революции, это никоим образом не сделает завод их коллективной собственностью, это лишь демократизирует процесс, позволит трудящимся обучаться управлению и получить доступ к этому управлению, ибо любая крупная ячейка аки совет состоит из множества малых аки завод или коллектив. Кроме того, выполнит важный этап в преодолении разделения труда и установлении диктатуры пролетариата.

Если самоуправление в том, как лучше выполнить государственный план - это, несомненно, позитивно.

Самоуправление в том, как бы преодолеть разделение труда, укрепить диктатуру пролетариата на низовом уровне и демократизировать процесс. Внутри плана. Повышением производительности труда если оно необходимо будет заниматься либо персонально ячейка-ударников, либо через планирование.

Ваша цитата вообще не в тему, и оторвана из контекста. Вот что Ленин пишет в этой незаконченой рукописи и кскова основная его мысль: "Демократизм Советской власти и ее социалистический характер выражается в том, что верховной государственной властью являются Советы, которые составляются из представителей трудящегося народа (рабочих, солдат и крестьян), свободно выбираемых и сменяемых в любое время массами, доселе угнетавшимися капиталом; что местные Советы свободно объединяются, на началах демократического централизма, в единую, федеральным союзом скрепленную, общегосударственную Советскую власть Российской Советской республики; что Советы сосредоточивают в своих руках не только законодательную власть и контроль за исполнением законов, но и непосредственное осуществление законов через всех членов Советов".

Ну,господа оппортунисты, Вам любимую мозоль прижали? Жизнью подтвержденные выводы хотите опять поставить под сомнение? В 36 году переход к системе выборов по территориальному признаку заложил мину под социализмом, только сделав шаг в сторону буржуазного парламентаризма. Опять хотите ходить по кругу?

Насчет же выборов руководства - опять чушь. Именно в конце 80-х - начале 90-х, когда всех нас увлекли бесконечные выборы и перевыборы руководства на каждом предприятии, именно тогда ускоренными темпами и демонтировался социализм. Объяснение этому явлению наши уважаемые теоретики ещё дадут, так думаю.

А подробнее?.. Каков механизм этой мины?.. честно говорю - все написанное для меня бла-бла-бла. Причем тут парламентаризм - одному автору понятно. У него есть только один довод - отзыв депутата. Но отзыв депутата как раз и гораздо более возможен при выборности руководства предприятий! Это факт! А насчет Перестройки - не было реальных выборов тогда. Не было! Вы закон о госпредприятии читали?.. Я читал. если это советские выборы - тогда я папа римский.

Я понимаю Копылов, как Вам трудно смерится с тем, что при правлении подлинных Советов не буде ни карьеризма ни возвышения себя над другими. Но такова сущность этих Советов, и именно за такие Советы будут бороться трудящиеся и все эксплуатируемые массы и я в том числе. Но ни за те Советы в которых Копыловы будут управлять, а трудящиеся станут наемными работниками у стоящего над ними государство.

Не хочу ругаться, давно понял что бесполезно - на ваш комментарий бред. Ну бред. В Киеве дядька - в огороде бузина. Так можно и Ленина обвинить за то, что он управлял другими. Что к чему - одному вам известно. Бред. Пишите более конкретно - чтобы не быть смешным.

А зачем противопоставлять советы самоуправлению, я не понимаю...

В 18-ом - начале 30-ых - это СОВЕРШЕННО разные структуры. Одна политическая, другая на грани политической и экономической. Одна вводит диктатуру пролетариата в масштабах страны, другая укрепляет её на местах. Непонятно.

Светлана, а ещё в конце 80-х - начале 90-х штаны носили и Ленина славили. И? Нужно ли напоминать, что выборы директоров тогда во-первых делали их мини-капиталистами в рамках товарных отношений, введённых в 86-ом, во-вторых не использовались никакие механизмы для обучения и в-третьих уж что-что, а это никоим образом не могло начать "демонтаж социализма" ибо капитализм отнюдь не в выборности руководства и самоуправлении, это ЧИСТО социалистические методы, подобные которым принимались и после Революции.

Всё пытаетесь "поверить алгеброй гармонию"? Чтобы реально контролировать работу руководителя или депутата, надо рабочим совместно отслеживать информацию, проверять её, принимать решения. Для этого нужны собрания- чем чаще, тем лучше-, специалисты: юристы, бухгалтера, и.т.п. На собраниях очень многие захотят высказаться-они затянутся за полночь. Рабочий день должен быть максимум 4 часа. Всё это нереально.

По поводу "Все это нереально" можно ответить славами из второй программы РКП(б) 1919 года: Кроме того, РКП должна поставить себе задачей установить: 1) в дальнейшем, при общем увеличении производительности груда, максимальный 6-часовой рабочий день без уменьшения вознаграждения за труд и при обязательстве трудящихся сверх того уделить два часа, без особого вознаграждения, теории ремесла и производства, практическому обучению технике государственного управления и военному искусству;

Программа у РКП(б) была отличная. Ответ Ваш плохой.

А по существу сказать нечего?

Можно и по существу. Ваш ответ- ответ начётчика. Я Вам факты - Вы мне цитату 1919 года. ЧТО-ТО ведь помешало осуществить этот пункт программы?

Вы написали, что программа хорошая. Значит, ее можно и нужно было реализовывать. Вопрос о продолжительности рабочего дня, как Вы сами указали, является ключевым для возможности участия рабочих в управлении. И действительно в конце 20-х - начале 30-х годов был осуществлен переход на 7-ми часовой рабочий день при 42-х часовой рабочей неделе. Однако приближающаяся война заставила вернуться к 8-ми часовому рабочему дню при рабочей шестидневке. Дальше послевоенное восстановление народного хозяйства.

В третьей программе партии, принятой в 1961 году, написано:

«В течение предстоящих 10 лет осуществится переход на шестичасовой рабочий день при одном выходном дне в неделю или на 35 часовую рабочую неделю при двух выходных днях, а на подземных работах и производствах с вредными условиями труда на пятичасовой рабочий день или на 30 часовую пятидневную рабочую неделю.

Во втором десятилетии на базе соответствующего роста производительности труда начнется переход к еще более сокращенной рабочей неделе».

Почему эти положения Программы не были выполнены, вопрос не простой. В этой же третьей программе мы читаем: «Государство, которое возникло как государство диктатуры пролетариата, превратилось на новом, современном этапе в общенародное государство, в орган выражения интересов и воли всего народа». Т.е. пришли к отрицанию классовой сущности государства. В вышеприведенной статье Попова указаны цитаты Ленина по этому поводу. Это показывает, что партия из авангарда рабочего класса начала перерождаться в авангард (или арьергард) другого класса.

Ну а характеризуется ли моя позиция «машинальностью, неразборчивостью в перенимании познаний, механическим, некритическим усвоением прочитанного», не могу судить.

Скажите, а Вы наблюдали в советских магазинах 70-х годов "изобилие"? Нет? Тогда о каком уменьшении рабочего времени может идти речь? Уменьшить рабочее время можно было только при одном условии - высокой производительности труда. А у нас, в 80-х годах, она составляла в промышленности 50% и в с/х - 20% от США. Естественно госстат СССР не учитывал некоторые моменты при расчете, но в целом факт отражен правильно. Поэтому Андропов и сделал правильный вывод: людей надо заставить работать хорошо, прекратить процветающее в обществе рас-во. А Хрущев об этом не думал. Он, как и все болтуны, решил опереться на мещанскую, обывательскую сторону человеческой натуры.

Вот так и раскрывается истинная сущность "коммунистов", стоит только заговорить о сокращении рабочего времени...

Во-первых с тех пор произошло колоссальное увеличение производительности труда.

Во-вторых в конце 50-ых-начале 60-ых проихошло колоссальное сворачивание механизмов (как сельскохозяйственных, так и производственных или коллективных), обеспечивающих производительность труда и вообще сущность не товарного пр-ва в угоду всё той же товарности.

>>людей надо заставить работать

Правильно, пусть пашет, быдло! Во имя советской империи!

>>решил опереться на мещанскую, обывательскую сторону человеческой натуры.

Я то по своей наивности думал, что коммунизм должен удовлетворять материальные и духовные потребности, а оказалось...тупое мещанство, обывательщина. Коммунизм - это в первую очередь беспросветный труд во благо капээсэс и Империи!

Да, я заметил что Вы обыватель. Это если по простому, а "по научному" это называется "носитель мелкобуржуазной идеологии".

Ну да, ну да. Ещё диагнозы будут, господин носитель буржуазной идеологии?

Скажите, а «человек» «прохожий» это случайно не одно и то же лицо?

1. Вы пишите: «Я то по своей наивности думал, что коммунизм должен удовлетворять материальные и духовные потребности, а оказалось...тупое мещанство, обывательщина. Коммунизм - это в первую очередь беспросветный труд во благо капээсэс и Империи!» Вы так думаете не по наивности, вы так думаете потому, что Ваша психология это психология мелкого буржуа. Человек с мелкобуржуазными взглядами считает их естественными, свойственными человеческой природе от рождения. Сама постановка вопроса: «Коммунизм ДОЛЖЕН удовлетворять …» является потребительской. Вынь да полож, обеспечь мне … . Коммунизм, сам по себе, ничего и никому не должен. Это конкретные люди своим трудом будут удовлетворять общественные потребности и потребности друг друга. Как сказал Чкалов в старом кино? «150 миллионов работают на меня. А я на них.» 2. Что значило ходячее в интеллигентских кругах 80-х выражение о работе на благо государства, производства ради производства и т.д. (по Вашей терминологии на благо «империи»)? Тупое, мелкобуржуазное непонимание почему в первую очередь развивается именно производство средств производства, почему столько средств тратится на оборону, зачем развивают науку и вообще все, что непосредственно не удовлетворяет «материальные и духовные потребности» советского обывателя, хуже того, отрывает ресурсы от решения этой единственно по настоящему важной проблемы. 3. Выпад по поводу «во благо капээсэс» разбирать не стану, ввиду его очевидной природы: обиды конкретного мещанина на «ужасающие несправедливости» в процессе распределения «благ». 4. Вы явно полагаете, что социализм это раздача благ. Это типичное мещанство. Социализм это в первую очередь труд. Труд, как единственный источник всех жизненных благ ( я имею в виду, естественно, не отдельных граждан, а социалистическое общество в целом). И я лично считаю первую часть принципа: от каждого по способности, каждому по труду неточной. При социализме человек должен трудиться не по способности, у иного способность к труду исчезнет через час, он должен выполнять возложенную на него норму общественного труда. 5. Далее. Вы опошляете основной экономический закон социализма: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники. Это типичное мелкобуржуазное опошление: подмена понятия «всего общества» на «членов общества». Отсюда и Ваше стремление к возвеличиванию роли именно материальных стимулов, закреплению их в сознании трудящихся. 6. «Правильно, пусть пашет, быдло! Во имя советской империи!» Замечательная фраза!!! Я указываю на необходимость заставлять людей работать. Это означает не более чем пресечение всех проявлений расхлябанности, требование строгого соблюдения производственной и общественной дисциплины. И на это такая бурная реакция! Почему? Ну потому, во-первых, что Вы не признаете возможность иного труда, чем ради «удовлетворения все возрастающих материальных и духовных потребностей» самого трудящегося. Эта мысль прет из Вас непроизвольно, незаметно, помимо Вашей воли. Потому, во-вторых, что для достижения подобной цели придется применять насилие над людьми. А для Вас, как человека с мелкобуржуазными взглядами насилие над личностью – преступление, тяжкий грех. Все мелкие буржуа индивидуалисты, не желающие признавать над собою никакой власти, не желающие подчиняться какой либо дисциплине. Отсюда и идеи о хозрасчете, широком самоуправлении предприятий и т.д. Это от страха, что придется, в обязательном порядке, выполнять чьи то указания. Указания, идущие в разрез с Вашими взглядами, Вашими интересами. Если Вы не можете принять мысли, что придется применить насилие над бездельниками и тунеядцами в интересах производства, то все ваши разглагольствования о «диктатуре пролетариата» - пустой звук. Как Вы сможете принять власть, которая осуществит прямое насилие над целями социальными группами населения, подавляя одних, и заставляя других соблюдать революционную дисциплину. Нет, Вы первый начнете вопить о «произволе властей», «подмене власти народа диктатурой партии» и нарушении «прав человека».

Вы можете хотя бы раз в жизни написать кратко, без вот этого псевдо-интеллектуального пафоса, когда одно простое предложение растягивается на десять строчек?

>>Человек с мелкобуржуазными взглядами считает их естественными, свойственными человеческой природе от рождения.

Почему не с эмбрионального развития? Всегда знал, что у таких как вы под ширмой одна евгеника.

>>Вы так думаете не по наивности

Шли бы вы, доктор...

>>>Это конкретные люди своим трудом будут удовлетворять общественные потребности и потребности друг друга.

Бессмысленное словоизлияние. Люди. не обеспеченные идеей, организацией и формой никому ничего не должны и не будут должны. Идея направленная на раскрытие закономерностей имеет следствие своего воплощения. Следовательно, коммунизм должен бла-бла-бла...

>>Тупое, мелкобуржуазное непонимание почему в первую очередь развивается именно производство средств производства, почему столько средств тратится на оборону, зачем развивают науку

Вы сами себе противоречите, гражданин. Производство ради производства бессмысленно, это лишь степень отчуждения труда - раз. Второе, производство, следствием, продуктами которого будут пользоваться трудящиеся для удовлетворения потребностей, производство, ведущееся для удовлетворения этих потребностей в т.ч. потребностей и в развитии - вот путь коммуниста.

>>обиды конкретного мещанина на «ужасающие несправедливости» в процессе распределения «благ

Батюшки, как мы заговорили... Великая Октябрьская Революция, видимо, тоже была проявлением обиды конкретного мещанина на «ужасающие несправедливости» в процессе распределения «благ. Продолжайте в том же духе, в таком темпе красное знамя довольно скоро очиститься от присосавшихся паразитов с буржуазной идеологией в головах.

>>Социализм это в первую очередь труд.

Коммунизм - это в первую очередь уничтожение труда. Это АЗЫ, гражданин сталинист, стыдно! Труд восхваляется, почитается и поощряется как важная для выживания суровая мера, служившая рельсами для развития производительных сил и производственных отношений (да и разума), отчуждающая человека от сущности свободного развития (возможно, сочетающегося с трудом, но не по факту необходимости), к которому пришли люди.

>>путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники

А распределение, способ производства значит, мы выкидываем на помойку. Типичная буржуазная болтология: "Ой, мы скоро всё роботизируем и всех накормим, подождите сто тыщ лет, вы ведь теперь лучше кушаете, чем в девятнадцатом веке".

>> Ваше стремление к возвеличиванию роли именно материальных стимулов

Ого. Узнал о себе много нового. Типичная тактика ИВС? Приписать оппоненту всякую чушь и потом планомерно опровергать её?

>>И на это такая бурная реакция!

Бурная реакция на ваше высокомерное отношение к труду и основному итоговому фактору, являющемуся показателем движения к коммунизму. Социализм - это всеобщий труд, да. Но не так пошло, как его выставляете вы, ИВС.

>>Ну потому, во-первых, что Вы не признаете возможность иного труда

Не признаю. Это основной и главный фактор, побуждающий к труду. Всё остальное - следствие. Но доблестный ИВС, как истинный "коммунист" предлагает нам другую альтернативу - пусть скот пашет, пусть знает своё место, собственно, в таком случае, действительно, непонятно, складывается именно та самая кухонная логика - а на кой вам социализм? Скот и так неплохо может пахать на присвоение стоимости без всяких мещанских удовлетворений материальных и духовных потребностей. Всё как в ваших мечтах.

>>А для Вас, как человека с мелкобуржуазными взглядами насилие над личностью

Ну да, ну да, пролетарская мораль - это насилие над личностью, куда уж мне до вас. А мои врождённые мелкобуржуазные "инстинкты" говорят, что насилие над личностью применимо в том случае, когда личность насильствует над другой/другими личностями, прямо или косвенно. Но, видимо, доблестный ИВС чтит насилие ради насилия. Благородно, коммунистично, настоящее царство свободного и всестороннего развития!

>>Все мелкие буржуа индивидуалисты, не желающие признавать над собою никакой власти,

То-то я смотрю вы страшно желаете иметь власть над головушкой пролетариата и отнюдь не идейно, желательно, со своим участием =)"Быдло должно знать своё место" (с)

>>Отсюда и идеи о хозрасчете, широком самоуправлении предприятий

Тащемта, я ярый противник и хозрасчёта (если не считать реализацию сверх плана, но это такой же хозрасчёт, как я балерина) и "самоуправления предприятий". Самоуправление коллективов внутри плана, организованных в профсоюзную ячейку и коллективов, осуществляющих рабочий контроль - вообще не соотносится к собственности даже крайне и крайне косвенно. Но за попытку пять балов.

>>Это от страха, что придется, в обязательном порядке, выполнять чьи то указания.

Ну отчего же, указания советской власти, именно советской, а не абстрактной СССР'рвской, буржуазной РФ"ийской -почему нет? Это же власть трудящихся? Трудящихся. А вот своим борцуничеством с оным вы не только плюёте в морду идеям коммунизма, но и отталкиваете трудящихся от них, ибо ваша риторика звучит примерно так: "Ну вы, быдло, шо вы за просто так пашете на Обрамовичей под руководством Обрамовичей, пашите за просто так на "общественное благо" под руководством Рабиновичей". Отвратительно.

>>Если Вы не можете принять мысли, что придется применить насилие над бездельниками и тунеядцами >>>Как Вы сможете принять власть, которая осуществит прямое насилие над целями социальными группами населения, подавляя одних

Опять додумываете? Ну-ну.

>>подмене власти народа диктатурой партии

Если она будет т.е. будут расформированы органы трудящихся или переформированы по буржуазному образцу, а "глубоко трудящаяся" номенклатура, интеллигентская, полу-буржуазная отрыжка разделения труда, выйдет за пределы своей идейно-организационной роли, где должна играть прогрессивную роль, наплюёт на принципы ДЦ'а и перекроет своим глубоко социалистическим жирным задом на пару сотен лет голосовые связки трудящихся, безусловно - буду. И ваше р-ре-революционное высокомерие, мой буржуазный друг, предстоящей реставрации в таком случае не отменит.

>>нарушении «прав человека

Низко. Пошло. Впрочем, от вас, ИВС, иного и не ожидаешь. Вы только что прекрасно продемонстрировали свою сущность.

24.04.2014 - 12:08 ВасилийГорький Re: IVS

IVSу. Мещанские идеи Хрущёва о семичасовом рабочем дне перепевают и многие "левые" партии, в том числе и ОКП, нисколько не задумываясь о том громадном труде который прдстоит по восстановлению народного хозяйства, порушенного компрадорским капитализмом.

Мне кажется, что о практической работе по восстановлению и развитию социалистической экономики руководство компартий не задумывается. Иначе не было бы таких предложений.

Ну если ВасилийГорький вместе с IVSом помогут рабочим в горячих цехах, в шахтах, при прокладке трубопроводов по болотам и в тайге, то восстановим народное хозяйство и при 7-ми часовом рабочем дне. А при увеличении производительности труда ВасилияГорькиого и IVSа, глядишь и до 4-х часового дойдем. Или вы (ВасилийГорький и IVS) только направлять и руководить несознательным рабочим быдлом собираетесь? PS. Ленин во второй программе партии тоже мещанские идеи перепевал?

Ну зачем же переводить на личности? Я работать начал в 16 лет, учеником токаря. И работаю в производственной сфере 27 лет. На торговлю не променял. И вот что г-н Балаболкин. У нас в энергетике 70% оборудования требует замены. Немедленно. Работает на честном слове. Только трепло, которому дух противоречия мешает подумать, не может не понимать с каким объемом работы придется столкнуться.PS Ленин во второй программе имел в виду дальнюю перспективу. Стратегическую цель. Ее достижимость зависит от объективных обстоятельств.

Простите меня господин начальник

Извинения принял бы, будь они без п...бки. Я собственно хотел сказать, что интенсивной работой Вы меня не запугаете. Я ей всю свою жизнь занимаюсь.

Так мне и не понятно, почему вы оскорбились. И пугать я ни кого не собирался. Я привел примеры профессий, где до сих пор сохранились адские условия труда. И задача государства диктатуры пролетариата всячески способствовать и улучшению условий труда на таких предприятиях, и сокращению продолжительности рабочего времени на них.

Я не разделяю вашего беспокойства по поводу недостатка рабочих рук в экономике переходного периода. В современной России из 90 млн. трудоспособного населения в промышленности и сельском хозяйстве заняты менее половины. Порядка 40 млн. человек крутятся в мелкобуржуазной стихии. По мере развития социалистических преобразований в экономике они будут вынуждены интегрироваться в новую экономику. Вот вам и трудовые резервы. PS. Для размышления: Почему большевики взяв власть, не смотря на не меньшие, чем сейчас экономические проблемы, издали декрет о 8-ми часовом рабочем дне?

8 часов при 6 рабочих днях = 48 часов в неделю. Читайте документы внимательно. Что до 40 млн. тружеников "мелкобуржуазной стихии", то их переход в производственные сферы - долгий процесс. Исходить надо из наличных, а не потенциально возможных, сил.

Меня уже несколько достал ваш поучительный тон. Я читаю документы внимательно и прекрасно знаю про 6-ти дневную рабочую неделю.

Успехи социалистического строительства позволили уже к концу 20-х началу 30-х годов перейти к 42-х часовой рабочей неделе. И только приближающаяся война в 40 году снова заставила вернуться к 48-ми часовой.

25.04.2014 - 17:30 ВасилийГорький Re: gorenebeda

Горенебеде. Напомню Вам дословное содержание того места программы РКП(б), которое вызвало Ваш упрёк в якобы нашем (с IVS) расхождении с Лениным. ____ «Развивая конкретные задачи пролетарской диктатуры применительно к России, отличительной чертой которой является численное преобладание мелкобуржуазных слоёв населения, РКП определяет эти задачи следующим образом: … (раздел «В области охраны труда и социального обеспечения») … Кроме того, РКП должна поставить себе задачей установить: 1) в дальнейшем, при общем увеличении производительности труда, максимальный 6-часовой рабочий день без сокращения вознаграждения за труд и при обязательстве трудящихся сверх того уделить два часа, без особого вознаграждения, теории ремесла и производства, практическому обучению технике государственного управления и военному искусству; 2) Введение поощрительной системы вознаграждения за повышение производительности труда.» __ Как видим, и эти «нерабочие» два часа трудового дня отводятся на службу обществу. А оговорки «должна поставить» и «в дальнейшем, при…», указывают на не первоочерёдность этой задачи. Встаёт вопрос: «Что же тогда главное»? И «Программа» даёт на него ответ: «Задача РКП состоит в том, чтобы вовлекать всё более широкие массы трудящегося населения в пользование демократическими правами и свободами и расширять материальную возможность этого.», «Как главное и основное, определяющее собой всю хозяйственную политику Советской власти, поставить всемерное повышение производительных сил страны.»… Но, лучше, сами почитайте: «Восьмой Съезд РКП(б) март 1919. Протоколы.» 1959г.

Эта ветка началась с приведенной мной аналогичной цитаты.

Я ни где не говорил, что освободившееся время рабочие должны проводить на даче или в пивной. Я полностью разделяю положение программы о необходимости уделить освободившееся время развитию личности в общественных интересах.

Развитие личности, особенно в общественных интересах, есть тяжелая работа :-). На работе работа, в свободное время работа, а жить и отдыхать когда:-)?

Не поверите, но это и есть настоящая Жизнь.

27.04.2014 - 13:16 ВасилийГорький Re: gorenebeda

Горенебеде. Вот это самое – «развитие личности» и есть влияние мелкобуржуазного сознания. Ведь упоминания о «личности» нет в Программе РКП(б)! Ну а уж наши «коммунисты» грешат этим напропалую: «В основе коммунистической идеологии лежали и лежат: …свободное развитие каждого, как условие развития всех: предоставление каждому человеку возможности познания и изменения мира, развития его личности. Стремление к самореализации и творчеству признаются основной потребностью человека.» - из программы ОКП. И «common» - переводится, как общий, общественный: и Коммунизм подразумевает преобладание общественных интересов над личными; и не «самореализацию», а труд – первейшей потребностью человека. «Восьмичасовой рабочий день» - один из «трёх китов» большевиков, и превысив его, они бы изменили сами себе. Поэтому, учитывая разруху, временно: были сокращены отпуска, допускались сверхурочные и труд подростков – всё это в Программе описано. Кстати, более интенсивный труд ограничивался шестью часами. P.S. Любой труд почётен. Но, думаю, что сейчас наиболее востребованной профессией, где нужно «интенсивно работать» и повышать производительность труда, является «революционный организатор»…

Развитие личности я понимаю как свободное всестроннее развитие всех членов общества. А это вообще-то, цель социалистического производства, записанная во Второй программе РКП(б). "Заменив частную собственность на средства производства и обращения обществен­ною и введя планомерную организацию общественно производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социаль­ная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою." т. 38 ППС, стр. 419

«Развитие личности я понимаю как свободное всестороннее развитие всех членов общества. А это вообще-то, цель социалистического производства, записанная во Второй программе РКП(б). "Заменив частную собственность на средства производства и обращения общественною и введя планомерную организацию общественно производительного процесса для обеспечения благосостояния и всестороннего развития всех членов общества, социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою." т. 38 ППС, стр. 419» – Автор: gorenebeda, добавлено: 28.04.2014 - 10:23.

Обратите внимание на требование первой и второй программ РКП (б) по вопросу о «замене частной собственности на средств производства и ОБРАЩЕНИЯ общественною». В программах РКП (б) выставлялось требование замены частной собственности на средства производства и ОБРАЩЕНИЯ. В программах современных коммунистических партий требования замены частной собственности на средства ОБРАЩЕНИЯ общественною собственностью отсутствует. Это есть ревизионизм марксизма.

Громадное спасибо за цитату! Вы мне помогли найти подтверждение моих мыслей. С уточнением на сегодняшний день (техническая революция, новые технологии) уже можно говорить о борьбе за 4-часовой рабочий день , а также необходимость обязательного обучения производству и управлению и т.д.

Тех. революция, новые технологии - вещь нужная, но маловато будет. Важно, чтоб рабочий вместо собрания не пошёл пиво пить. И вот здесь как раз важен тот новый челове, который в СССР не был создан.

Не все шли пить пиво. Многие занимались спортом, читали, ходили в походы и т.д. Формирование советских людей шло. Это были совсем другие люди, чем сейчас. Вроде те же самые - но совсем другие. Сейчас чувствуешь, что и ты сам и окружающие, по сравнению с советским времени - неполноценные во многом, ограниченные, зашоренные, сжатые условиями (вне зависимости от уровня материального благосостояния). Такое впечатлление, что раньше дышали полной грудью, а сейчас в подводной лодке.

Просто прохожий. Зашёл на огонёк

А теперь, жидоборец, живенько пошёл и почитал, что говорил о рабочем времени и управлении Ленин.

Тогда любой Совет нереален. Любой. Любой Совет что-то контролирует. Допустим, районный Совет контролирует работу ни то что предприятия, а всего исполкома. Если продолжить вашу мысль - вся Советская власть нереальна.

Потому что Копылов, карьеризм порождает именно отдаленность депутатов от своего трудового коллектива и невозможность сменить их в любое время, что как раз и дает территориальный принцип избираемости депутатов. С производственным принципам, рабочий депутат, буде подконтролен и подотчетен своему трудовому коллективу, а трудовой коллектив на предприятии может собраться в любое время и в любое время решить вопрос о депутате и о его замене. Отдаленный депутат, представляет уже не трудовой коллектив, а начальство, и из представителя трудящихся он превращается в стоящего над трудящимися чиновником.

еще раз - даже при производственном принципе очень тяжело снять плохого депутата, если руководство предприятия назначается сверху. И даже при территориальном принципе легко снять плохого депутата, если руководство завода выбирается. пояснить далее, почему - или уже все ясно?..

Это помимо советов, да.

Но была после Революции "комбинационная" система же, с одной стороны самоуправлением на предприятии занималась ячейка профсоюза с рабочим контролем, с другой - распределялись специалисты. Для первого шага мне кажется это логичный вариант.