Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
0
+
+

Всё ли сказал Маркс? Лекс Кравецкий и Олег Двуреченский

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  03.11.2016 - 09:41

Новый выпуск беседы Олега Двуреченского с Лексом Кравецким посвящен ответам на вопросы о плановой экономике, которые возникли у зрителей после предыдущих выпусков.

Добавить комментарий (всего 148)   ‹ Более старые   Более новые ›

Если у Попова диалектика без материализма, то у этого деятеля вульгарнейший материализм без диалектики и эклектика.

И главное. у него ЧЕЛОВЕК-то КТО?

Вы послушайте его лекции и узнайте, а потом критикуйте Профессор Попов определяет в своих лекциях человека , как двуногое существо без крыльев.

А , извините , не понял, вы не про Попова

06.11.2016 - 12:57 Лещук Валерий Re: zuganoid

Как? Человек - животное, общественное, трудящееся, говорящее и разумное. Именно так определяет проф. Михаил Васильевич Попов.

Lex, я правильно понял, что ядром процесса централизованного планирования вы считаете решение задачи оптимизации межотраслевого баланса?

А это можно понять иначе? И при этом предлагается всех очень хорошо учить, чтобы они все умели планировать.

Только вот образование - это ничто иное как увеличение способности к труду, то есть увеличение энергии рабочая сила. А прежде чем вырабатывать энергию и строить для её выработки что-то, нужно знать куда она будет расходоваться. У него получается, что все будут планировать.

Но поскольку это чушь, то получается у него так, как получилось у не знающих физики террористов, которые взорвали ЛЭП, передававшую электроэнергию в Крым от атомной станции. Кончится это могло 10-ю Чернобылями, но пронесло.

Предлагаю всё-таки посмотреть передачу про введение в плановую экономику. Даже там — во введении — упомянуты несколько пукнтов, а не один. И даже вкратце объяснено, почему именно эти пункты и почему они именно такие.

Да, вы правы - сказано и объяснено. Тогда позвольте еще вопросы: Что растет быстрее сложность задачи или производительность ВС. Насколько хорошо распараллеливаются задачи этого класса. Какое влияние ERP система оказывает на долгосрочный рост производительности.

Смотря какой задачи. Задачу почему-то упорно формулируют как поиск точного решения системы уравнений в общем виде. Переменных там сотни миллионов, а сложность решения растёт как третья или двух-с-половинная степень от их количества, поэтому вычислительной мощности на такое сейчас не хватает настолько, что можно сказать: «решение будет найдено позже, чем наступит тепловая смерть вселенной».

Однако на самом деле матрица этой системы имеет сильно вырожденный вид. Большая её часть вообще условно треугольная, да и точное решение, в общем-то, не обязательно. А в этом случае вычислительной техники уже за глаза хватает.

О капитализме эпохи свободной конференции Маркс сказал всё. Так же, как Евклид — о классической геометрии, Ньютон — о классической физике и т.п. Но Евклида и Ньютона объявлять «устаревшими», исправлять их — желающих не находится. А Маркса — всяк ревизионист норовит «привести в современный вид». Ньютон говорил: "Если я и видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов", Марксу эта фраза очень нравилась. Чрезмерно призывающие «жить своим умом» — как правило, мошенники.

Представители естественных наук используют в своих дискуссиях формулы. В логике, в общественных науках используются цитаты. Да, здесь возможна недобросовестность — вырыв цитаты из контекста и т.п. Но это возможно и с формулами. А в целом цитаты классиков не менее точны, чем формулы и бьют метко. Отсюда и визг: а-а-а, опять цитаты, сколько можно…

Сведение планирования к использованию компьютеров — чушь. Конечно, ОГАС выводит учет и контроль на новый уровень, но не это определяет. Когда в нашей стране не было компьютеров — была плановая экономика. С появлением и развитием компьютеров планирование как раз начало деградировать.

Производство вооружений в СССР превзошло уровень континентальной Европы именно благодаря планированию. С конца 1943 года цеха Горьковского автозавода восстанавливались под производство «Победы», проектированием которой занималось заводское КБ. Сразу по освобождении восстанавливались ДнепроГЭС, другие предприятия. И в послевоенные годы оборонное производство находилось на передовых рубежах не только и не столько благодаря выделяемым ресурсам, но и благодаря наиболее последовательному планированию.

Обывательское заблуждение, что планирование эффективно лишь при малой номенклатуре изделий. Планирование носит древовидный характер и возможно при любом объёме номенклатуры. Не говоря уже о том, что сто сортов колбасы в супермаркете — всего лишь результат стремления производителей напихать в колбасу побольше дешёвой дряни и при этом сохранить хоть какой-то вкус. То же и с другими товарами.

Рабочий класс классики рассматривали как передовой по причине его организованности и наиболее полной заинтересованности в коренных общественных преобразованиях, а не по причине тогдашней малочисленности инженеров и отсутствия программистов.

В работе «Задачи союзов молодёжи» Ленин призывал учиться КОММУНИЗМУ. Да, он предостерегал от заучивания лозунгов и ограничения содержимым «коммунистических учебников». Но чтобы он призывал «не читать “Капитал”» — это враньё, и причём нахальное.

В целом — молодой человек, по-видимому относящийся к программистам, которых поголовно некоторые относят к «интеллектуалам», высказывает прямо или исподволь достаточно несвежие ревизионистские идейки.

Я с эстетическим наслаждением читал этот пост Герасимова. Согласен с каждым абзацем. Но с щепоткой соли. По моему,неправильно какое-либо мнение или позицию ЛК считать ревизионистским. Позиция ревизионистская,если она с серьезным идейно-теоретическим обоснованием или она отстаивается и толкается как существенная коронная позиция ЛК. А позиция ЛК,что марксизм и труды МЭЛС это будто не научны,а только этически и идеологически, это вообще не серьезная позиция,присущая не мало технарям-"физикам"и не годится даже ревизионистскому. К тому же эта позиция не играет определяющую роль в марксистском мировоззрении и в выступлениях ЛК. Но Герасимов прав в смысле, что всякие ошибочные позиции и заблуждения это независимо от наших сознания и желания являются распространением и проводкой интересов классового врага а пролетарском ком движении,т.е.,оппортунизмом.

В том-то и дело, что он не физик, а программист и математик.

А СТОИМОСТЬ (а следовательно и ДЕНЬГИ) у Маркса имеет ИМЕЕТ ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ, что упорно не хочет видеть никто.

Именно поэтому МАТЕРИАЛИЗМОМ, господа-товарищи, у вас и не пахнет. Ни у Попова, ни у Кравецкого.

Я говоря что он "физик",технарь",имел в виду людей,профиль деятельности которых выпукло и узко естественные науки,и не редко они НЕБЕЗОСНОВАНИЯ считают не собственно наукой философские,исторические социально-политические и т.д. области науки. Небезоснования,поскольку в этих сферах науки,закономерность предполагает случайности,объективное субъектвного,с экспериментированием,вновь повторением явлений для исследования,математическим моделированием в отличие от естественных наук,проблемы.

БНМ,пожалуйста подробнее проясните,что Вы имеете в виду по Вашими "А СТОИМОСТЬ (а следовательно и ДЕНЬГИ) у Маркса имеет ИМЕЕТ ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ,...".

1. Видите ли когда производство средств производства путают с производством средств к жизни - это не ошибка, это злонамерение. Также как физику, то есть окружающую природу путают с инструментом для её изучения.

2. Объясняла даже здесь не один раз. Хотя и видела, что делать здесь не имеет смысла по причинам, которые изложила в посте ниже (если вы его найдёте). И ссылки дать тоже не могу, так искать что-то здесь не предусмотрено. Так зачем мне продолжать-то это бессмысленное занятие?

А вопрос между тем принципиальнейший. Основополагающий.

И вот измерять труд в рабочем времени нельзя. У какого-то русского прогрессивного деятеля я читала в воспоминаниях как он нанял крестьян и платил им неплохо, но заметил, что еда у них скудная. Он у них спросил почему, ведь платит он достаточно. А они ему объяснили, что это не работа, а вот когда придёт жатва или сенокос, тогда они мясо едят. Тогда еда нужна сытная.

Так что это ошибка Маркса. Такой такое устойчивое выражение как "затраты труда", которые не влезают в теорию Маркса - оно ведь не случайно возникло. И оно даже стало профессиональным термином советских плановиков. А когда в колхозах за меру труда взяли трудо-день, то очень быстро оказалось, что некоторые работы приходится оценивать в несколько трудо-дней, хотя человек их выполнял за один астрономический день.

Дело в том, что течение времени человеком воспринимается ИНДИВИДУАЛЬНО и зависит от труда (вида, организации и многого другого) И вот когда речь об ОТЧУЖДЕНИИ труда, там оно имеет большое значение.

Но об отчуждении речь идёт во 2-м и 3-м томе Капитала, который не только не Маркс не публиковал, но он даже не оформлял их. Не потому ли, что понимал, что с измерением труда рабочим временем что-то не то.

Я предполагаю, что во времена написания капитала понятие энергии было не распространено, и по этой причине Маркс использовал время израсходованное на производство товаров и услуг, которое не совсем точно отражает израсходованные жизненные силы человека в трудовой деятельности. На мой взгляд, было бы правильней и точнее использовать понятие энергии, а не время жизни человека. Всех с праздником ВЕЛИКОГО ОКТЯБРЯ изменивший мир!

"Такой такое устойчивое выражение как "затраты труда", которые не влезают в теорию Маркса"

Как не влезает, если на них у Маркса вся теория стоимости построена.

Вас, похоже, сбивает то, что Маркс в первом томе рассматривает самую сущность товарного производства, намеренно абстрагируясь от второстепенных, но в реальности очень активно влияющих на процесс моментов. Например, то, что труд может быть разной интенсивности. Соответственно, при высокой интенсивности труда и количество труда, вложенное в производство товара, оказывается больше. Тем более что астрономический рабочий день летом в колхозе - это и по времни получается ощутимо больше, чем норсированный восьмичасовой. Вот и получается, что трудодень рассчитывается исходя из средней интенсивности труда и восьми часов, а ревльные сельхозработы требуют высокой интенсивности и труда от рассвета и до заката. Отсюда разница.

"Не потому ли, что понимал, что с измерением труда рабочим временем что-то не то."

Нет, не потому. Помер Маркс, издав первый том и начав подготвку к изданию второго.

"Как не влезает, если на них у Маркса вся теория стоимости построена".

Да неужели? А это Маркс для кого писал?

«Спрашивается, каково количественное бытие самого этого труда, ибо количественные различия товаров, как меновых стоимостей, суть лишь количественные различия овеществлённого в них труда. Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ» (Маркс)

Так что затраты труда это такой же абсурд как затраты движения.

Но если хотите об этом поспорить, то пожалуйте сюда. http://worldcrisis.ru/crisis/2505164 Так как в этой каше я уже ничего найти не могу. Поэтому какой-то осмысленный разговор здесь невозможен.

Тут, конечно, крив сам подход - использовать приведенную к конкретной ситуации аналогию так, будто описываемые процессы аналогичны во всем. Но и абсурда тут никакого нет: как для изготовление некоего товара потребны определенные атраты труда, так и для перемещения из одной точки в другую требуются определенные затраты движения.

Где тут конкретная ситуация? Какая? Нету её тут. Тут Маркс объясняет ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ своей теории.

Их три. Бытие труда, рабочее время, рабочая сила - бытие движения, время, энергия.

На движение тратится энергия. А в процессе труда тратится рабочая сила.

И вообще-то любой предмет начинают изучать с фундаментальных понятий, а не середины.

Но прежде физику подучите, чтобы не нести ахинею про затраты движения.

"Где тут конкретная ситуация? Какая? Нету её тут."

Есть. Тут конкретно Маркс приводит аналогию между количественным бытием труда и движения. Юмор еще в том, что количественное бытие есть отрицание бытия качественного, то есть в качестве примера Маркс мог привести вообще все, что угодно.

"И вообще-то любой предмет начинают изучать с фундаментальных понятий,"

Вот и начните с фундаментального труда, с "Капитала". А не со статей, содержание которые Маркс десять раз переосмыслил и переделал. И сразу окажется, что эти Ваши "понятия" - не более, чем бред сивой кобылы.

Вы открыли качество движения? Поздравлю. Это открытие воистину эпохальное. И Нобелевской тут будет мало.

С такой высоты вам конечно виднее, что понятия бытие труда, рабочее время и рабочая сила, введённые Марксом есть бред сивой кобылы.

БНМ писала:

"Так что затраты труда это такой же абсурд как затраты движения".

Уважаемая БНМ,Вы пишите это так высокомерно легкомысленно,зная что согласно трудам МЭ, "Продукт производства это ЗАТРАЧЕННЫЙ ТРУД"?

Если на шоссе при столкновении с буйволом происходит ЗАТРАТА ДВИЖЕНИЯ автомобиля,то это ЗАТРАТА ДВИЖЕНИЯ автомобиля может быть и "абсурдом" для БНМ,но последствия и ПРОДУКТ этой ЗАТРАТЫ ДВИЖЕНИЯ автомобилем для буйвола и водителя вполне реальные и чувствительные.

Тут оказывается одни лауреаты премии им. Нобеля.

Вам и карты в руки. Перепишете для начала школьные учебники физики. А то ведь там вместо правильной физики какая-то ерунда написана.

То что недосказал Карл Маркс научно практически досказал В.И.Ленин и добавил И.В.Сталин.А об Лексе Кравецком и Олеге Двуреченском История просто умолчит.История не любит и наказывает пигмеев,которые пытаются залезть на место великих Товарищах.

06.11.2016 - 21:19 Папиев. Сан.Петербург. Re: И.М.Герасимов

Нельзя приравнивать марксизм, всеобъемлемое учение, и классическую геометрию, часть геометрии или классическую физику, часть физики. Вы тем самым умаляете значение марксизма, сводя его до элементерного уровня. И ревизионисты разные бывают, одни приводят его в современный вид, другие его развивают до требований сегодняшнего дня. Марксизм фундамент, но нельзя же вечно сидеть на фундаменте, надо же и здание строить. Нельзя лишать живой марксизм права развиваться и тем самым делать из марксизма мертвую мумию. Если люди паризывающие жить своим умом для вас как правило мошенники, то кто же тогда по-вашему люди, призывающие жить чужим умом?) Безумные?)

06.11.2016 - 13:04 Лещук Валерий

Лех Кравецкий знаменит выражением: "Чтобы изучать марксизм не нужно читать Маркса". И Лех Кравецкий блестяще это доказал собственным опытом. Он рассуждает о марксизме - никогда не открывая Капитал. Он говорит о диалектике - не видя в глаза Науку Логики Гегеля. Он рассуждает о методе не имея понятия о том , что такое, собственно метод. Лех Кравецкий обычный интеллигентский недоучка, он готов с апломбом рассуждать о любых проблемах, не считая себя обязанным, для начала, ознакомиться с проблемой, с тем как именно человечество до него решало проблему.

А его и ведущего рассуждения о центральном планировании - это шедевр незнания предмета обсуждения.

Что, вообще, обидно. Олег Двуреченский - блестящий учёный, историк, археолог. Именно ему (не только, но и ему во многом), мы обязаны открытием Куликова Поля и развенчанием многих исторических мифов. Я думаю, в своей науке Олег Двуреченский не потерпел бы такого нахального недоучку, как Лех Кравецкий.

Какая связь между центральным планированием и писаниями Маркса и Гегеля?

Начал слушать выступление с первой передачи, посвящённого планированию и сразу наткнулся на механистичное представление выступающего к системе планирования. Чего стоит перл, о компьютерных мощностях, типа добавим мощности и вуаля всё в шоколаде. Проблема заключается не в мощности процессора и не в количестве операций в секунду, а в том что экономическая реальность гораздо сложнее чем кажется выступающему. Это своего рода идеализм, в описании реальности. Тут же, сам же выступающий противореча себе, в том же диалоге, описывает принцип нарастания объёма параметров необходимых для учёта. И как показывает практика при нарастании сложности задачи объёмы учитываемых параметров растут в геометрической прогрессии, как такой яркий пример это метеорология, до сего дня прогнозы выдаваемые грешат погрешностями и отклонениями, хотя казалось, вот будет тысячу террабайт и всё в норме будет.

Политическая экономия думаю на порядок сложнее, в силу простого факта, что учёт персональных желаний, количественный, задача в принципе неразрешимая.

В лоб!

Но система планирования, на западе,а сегодня и в России, хотя и не афишируется но применяется, хотя-бы, на корпоративном уровне это уж точно. Помимо этого, сегодня, торговые сети активно включаются в процесс формирования заказов на производимую номенклатуру и ценовые диапазоны промышленных товаров. Последние хоть и не участвуют в производстве, но активно включаются в его планирование и фактически уже диктуют что производить, какого качества и цены. Сама система планирования уже выросла за пределы корпораций и становиться общественной задачей связывающей между собой производство и торговлю.

Если так без скромности, то это по сути копирование советской системы распределения ТНП через торговлю.

Единственное их преимущество, это реклама, вместо "Ешьте что дают!" позднесоветского, "Купи иначе, жизнь не удалась!". Пока что это ещё работает, но уже сегодня мы сталкиваемся в магазинах с единообразием лучших советских времён причём в самом неприглядном виде, пластмассовые помидоры, например.

Всё это и есть отражение позднесоветского, механического планирования.

Проблема куда сложнее обозначенной в выступлении.

Поскольку задача планирования в лоб не решаема то нужно искать обходные пути, и такой путь был до Хрущёва, а именно централизованное планирование, от потребностей на местах до единого плана в стране, а для решения такой задачи хватит и мощности простой персоналки с электронными таблицами.

Ну, так вульгарный материализм сводится в конечном итоге к идеализму. Это ещё Ленин заметил.

Почему планирование Западе применяется на только на уровне корпораций?

"Главный вопрос современности. Чем отличается ФРС от КПСС?

Но он носится в воздухе. И он никогда бы не возник, если бы в глаза не бросалась похожесть. Ведь ни одному ребёнку, когда ему показывают картинки разных животных, не приходит в голову задать вопрос чем отличается ворона от собаки. Потому что отличия и так видны. А вот вопрос о том, чем отличается песец или волк от собаки ему в голову приходит.

Так вот похожесть уже все увидели. КПСС занималась планированием народного хозяйства для СССР и половины мира, а ФРС занимается теперь тем же самым для всего мира. И то, что слово планирование заменили на слова регулирование и управление ничего по сути не значит. Потому что, по сути это планирование. Разными способами, но планирование.

О том, что способ планирования, который применяла КПСС, привёл к катастрофе мы знаем так сказать по факту. И вот Ремчуков недавно на ЭХО Москвы рассказал как это делалось. Поскольку он сам принимал в этом участие, то он это хорошо знает, и поэтому рассказал «совсем просто». Именно как для детей. Не поленитесь прочитать или послушать, пройдя по ссылке".

Далее здесь http://worldcrisis.ru/crisis/2495374

Спасибо за ссылку я предположил, на основе собственных наблюдений, а тут подтверждение.

"О том, что способ планирования, который применяла КПСС, привёл к катастрофе мы знаем так сказать по факту."

Не знаем. Расскажите.

По факту мы знаем, что способ планирования, применявшийся КПСС, позволяет современной России существовать на его наследии через четверть века после запрета КПСС и прекращения какого-либо планирования.

По такому критерию Римская империя - это лучшее из обществ. И всё там было хорошо, так как после её развала на её наследии Европа жила столетия.

Вообще-то, не жила. Максимум - использовала останки как строительный материал. А экономика Европы основывалась совсем на другом. В случае с буржуазной Россией - все не так. Ну и сама попытка перевести стрелки на Римскую империю иначе, как попыткой ухода от неудобной темы, я описать не смогу.

Ага. Европа использовала, но не существовала. А Россия существует, но не использует.

Планирование не может привести к развалу чего либо, его недостатки присущи как системе планирования позднесоветского СССР, так и современного нам капитализма как такового. Природа этого лежит в самой структуре товарной экономики как таковой, планирование от среднего показателя. В СССР это выражалось, скорее в скудости промтоваров и их единообразии, но всё это могло быть легко исправлено. Точно так же и капитализм в его высшей стадии развития начинает сводить всё к ограниченному - скудному(однообразному) ассортименту товаров через осреднение потребностей. Империализму - финансовому капитализму это присуще в силу природы товара как такового, отказаться от товарности капитализм не может иначе это будет уже не капитализм, а вот СССР даже в том состоянии мог это сделать легко, причём это было бы воспринято на ура всем населением страны, одна беда в КПСС коммунистов оказалось меньше чем капиталистов. Кстати сам автор статьи, на которую ссылается БНМ отмечает это.

"И ГЛАВНОЕ! Они почему-то не замечают, что в картине мира Маркса выход из тупика возможен. Во всяком случае, там есть где его искать. А в альтернативной Марксу картине мира, которую использует ФРС, его вообще нет."

Это итоги статьи.

К развалу общества приводит не природа, а всегда и только действия людей. В том числе и из-за непонимания природы.

Вооот!

"....а всегда и только действия людей."

Вы уже почти добрались до некоторых положений Маркса, осталось сделать ещё несколько шагов и прийти к пониманию самого Маркса.

Это с вашего детсадовского уровня вам кажется, что вы что-то понимаете в Марксе.

А на самом деле вы не понимаете даже ФУНДАМЕНТ, на котором строится теория. У вас нет даже элементарных знаний по ФИЗИКЕ. Поэтому у вас тратится движение, а стоимость измеряется рабочим временем.

И на основе вот этих измерений килограммов массой, а времени вообще метрами вы делаете какие-то выводы!?

Прим. Физика в переводе природа, то есть МАТЕРИЯ.

Прим 1. А труд Ньютона, в котором он обосновал понятие-категорию массы назывался "Математические начала натуральной философии".

БНМ "Всё ли сказал Маркс? Лекс Кравецкий и Олег Двуреченский" 06.11.2016 - 23:16

"А СТОИМОСТЬ (а следовательно и ДЕНЬГИ) у Маркса имеет ИМЕЕТ ФИЗИЧЕСКИЙ СМЫСЛ, что упорно не хочет видеть никто"

По Марксу есть два понятия стоимости. 1. Потребительная стоимость. ПСС т. 23 стр 44 2. Меновая стоимость. Там - же

"Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости."

"Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд ... суть стоимости..." Там - же, стр 46

"стоимость лишь потому, что в ней .... овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д." Там - же стр. 47

Как то Товарищ Маркс с Вами не согласен? Хочу обратить Ваше внимание на тот факт что это первые страницы Капитала том начинается с 43 страницы.

"Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени»." Там - же, стр 48.

Как то Вы высказывались в:

БНМ "Рекомендации конференции "Экономическое развитие на основе сокращения рабочего дня" 25.10.2016 - 17:50

http://www.krasnoetv.ru/node/27922

"После смерти Сталина сразу же началась работа по ПОДГОНКЕ Маркса в интересах КАПИТАЛИЗМА.... придумали измерять прибыль не величиной произведённой стоимости, а рабочим временем.... Но нынешние пошли дальше. У них теперь стоимость измеряется рабочим временем..."

Судя по Вашим комментариям, Вы не удосужились прочитать даже первые пять страниц Капитала Маркса. Ваше, МНЕНИЕ, я думаю народ уже понял. Тут некоторые товарищи имеют особое мнение "Что дважды два семь". Ваше ОСОБОЕ мнение мы уже поняли.

И что?

Количественное бытие движение тоже измеряется его продолжительностью. А на то, чтобы оно осуществилось тоже тратится энергия.

Так что тут и я с Марксом согласна и Маркс со мной. Только вот время человек напрямую время не воспринимает. Он его воспринимает как череду ощущаемых материальных изменений: усталость, чувство голода, движение солнца и т. п. Вот и получается, что время является живым бытием движения, и в то же время его мерилом, но при этом НЕПОСРЕДСТВЕННО временем измерять движение НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ.

Так что движение измеряется только другим движением, принятым за ЭТАЛОН. А труд можно измерить только другим трудом также принятым за ЭТАЛОН.

При эталон времени слышали? А про службу метрологии? А про палаты мер и весов? Вот там и хранят эталон времени. Сейчас это, по-моему, колебания атома цезия. И вот с этим эталонным движением сравнивают все другие движения. Так что нет какого-то абсолютного времени и нет абсолютного рабочего времени.

Поэтому у Маркса там есть другие цитаты, где он называет рабочее время абстракцией и описывает как это понятие в голове у человека складывается. То есть ощущение времени, увы, чисто субъективное. Только вот по астрономическому времени людям легко было договориться о едином эталоне. Все же на земле живут под солнцем. А вот с эталоном рабочего времени большие сложности.

Так что бесполезно цитировать. Маркс писал для ОБРАЗОВАННЫХ ЛЮДЕЙ своего времени, которые уж Математические начала натурфилософии Ньютона точно читали и понимали связь движения и времени.

А последняя цитата у вас для чего? Для доказательства того, что стоимость рабочим временем можно измерять? Увы, вы не поняли и этого. Маркс там объясняет, что стоимость ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ рабочим временем. Так же как количество метров определяется длиной отрезка, а количество килограммов массой того, что положено на весы. Но это масса измеряется килограммами, а не килограммы массой. Не метры измеряются длиной, а длина метрами.

И ещё. Время В ПРИНЦИПЕ не может тратится. Время ВОЗНИКАЕТ. И без понимания этого нельзя понять что же такое ОТЧУЖДЕНИЕ труда.

И у меня не мнение, милок, а ЗНАНИЯ, которых у тебя нет и в помине. И без которых понять Маркса НЕВОЗМОЖНО, также как без знаний арифметики невозможно разобраться в алгебре.

Без этих знаний вы жонглируете цитатами, не понимая их смысла, и у вашего Маркса потерялся куда-то весь материализм. Вы превратили его в идеалиста.

Полностью с Вами согласен, Нина Михайловна! У вас ОСОБОЕ ЗНАНИЕ персональное так сказать! Поскольку у Вас особое мнение, ой простите ОСОБОЕ ЗНАНИЕ, ссылаться на Вашу статью не вижу смысла, засмеют товарищи.

С уважением выпускник "Красного университета" Романов Евгений Аркадьевич.

У меня знания, которые должны быть вообще-то у любого выпускника средней школы которого учили физике.

О, БНМ, Вы такой же шикарный физик, как и политэконом. Почти как Лекс Кравецкий. Не поделитесь, из чего возникает время? и в куда оно потом деётся?

Ну, вам ведь ничего кроме того, чтобы навешивать ярлыки ведь не остаётся.

А откуда берётся время я вам объясню после того как вы мне объясните откуда берётся движение, пространство и масса. Или хотя бы дадите точное определение этих понятий.

Попытайтесь. Может тогда поймёте что такое ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ понятия. И может тогда до вас начнёт доходить, что под видом преодоления хрущевизма вас как раз ему и учат.

Такому умному и вежливому собеседнику как Вы, БНМ, стыдно отвечать вопросом на вопрос. Да и с ярлыками как-то не очень ласково у Вас получается. Я же не прошу Вас объяснить откуда берется материя :) или дать определение материи :). Только и всего прошу, как человека глубоко и внечувственно познавшего физику Ньютона, разъяснить Ваше гениальное высказывание:

"Время В ПРИНЦИПЕ не может тратится. Время ВОЗНИКАЕТ."

Ну а раз время возникает, оно или должно исчезать, или накапливаться, накапливаться...

Ну хотя бы в двух словах. У Вас получается кратко и энергично выражать себя.

Ярлыки, милок, ярлыки. "О, БНМ, Вы такой же шикарный физик, как и политэконом. Почти как Лекс Кравецкий" - это ни что иное как ярлык.

А вот по существу мне возразить я как раз своими вопросами вам помогла.

Это действительно сложный причём мировоззренческий вопрос и подходить к нему вприскочку с ярлыками и глумливым тоном всезнающего гуру не стоит.

Я-то ведь не претендую на большое знание Маркса. Я всего лишь излагаю вам здесь азы физики.

Принимаю Ваш упрек. На вопрос о времени, я так понимаю, Вы не ответите? это ведь просто поспешное высказывание? или есть основание такому утверждению? Мне Ваш ответ действительно намного интересней, чем все эти пустые ролики с Кравецким.

Мир мы познаём только через ощущения. «Материя дана нам в ощущениях» И никак иначе. А все ощущения сводятся к трём вещам – пространству, массе и времени. Все единицы измерения мира, который мы изучили сводятся к этим трём вещам – грамму, метру и секунде. Кроме установленных пока только эмпирически. Таких как, например, температура. Потому что человечество пока ещё до конца не понимает что это такое.

Это начало начал. Это ФУНДАМЕНТ нашего мира. А пространство, масса и время – это понятия-категории, то есть такие понятия, которым не может быть дано обычные определения вид+род. В ПРИНЦИПЕ не может. Нет у них рода. Они сами начало начал ВСЕГО. Может быть они тоже следствие и у них тоже есть род, но мы этого не знаем. Для нас они начало ВСЕГО. Поэтому определения им даются косвенным образом. Через описания, примеры и пр., то есть нарративно. Естественно они не могут полностью заменить классического определения через род и неточны. Такими вещами и занимается философия.

И ни одну из этих вещей мы не можем воспринимать НЕПОСРЕДСТВЕННО. Ни время, ни пространство, ни массу. Пространственные вещи мы воспринимает только в сравнении с другими пространственными вещами. Без этого мы не в состоянии определить большое это или маленькое. Даже хоть сколько-нибудь приблизительно.

Массу мы ощущаем через вес. Она дана нам в ощущении только потому, что есть гравитация и есть ускорение свободного падения. Причём что гравитация есть, мы знаем эмпирически, а что это такое понятия не имеем. Поэтому Ньютону и пришлось философствовать, объясняя, почему масса и вес это разные вещи. Собственно все эти пространные рассуждения Ньютона и есть определение массы.

А время мы воспринимаем только через движение. Нет движения – нет времени. И даже самой материи нет, потому что она существует только в движении. Поэтому время ВОЗНИКАЕТ в момент движения и является живым количественным бытием движения и в то же время имманентным мерилом этого бытия. Таким образом, бытие движения можно измерить только другим бытием движения.

Отсюда следует, что движение, массу и пространство мы можем измерить ИМИ ЖЕ САМИМИ. Движение движением, массу массой, а пространство пространством. А для этого нужно выбрать ЭТАЛОНЫ. И люди их выбрали. В разное время они были разные, а теперь они едины для всего мира и хранятся в Палатах мер и весов. Вначале такая Палата была одна в Париже, а теперь есть и национальные палаты. За эталон времени в частности выбирали отрезок бытия движения Солнца вокруг земли, а потом, когда понадобились более точные расчёты за эталон было выбран отрезок бытия движения атома цезия.

Сложно это? Сложно. Это с трудом понимается. Легче всего с пространством. Но и там для понимания приходится придумывать ситуации, когда пространственные размеры вещи ни с чем нельзя сравнить. Даже с тем, что у нас всегда под рукой для сравнения – мы сами. Что можно сделать только в виртуале. Сложнее с массой. Понять что это такое, если нет веса, довольно сложно. А есть ли она вообще, если нет веса? И что такое гравитация? И совсем сложно со временем и движением. Особенно с неразрывностью их связи

И Кравецкий правильно говорит, что Маркс создавал науку. И его работы – это то же, что натурфилософия Ньютона. Только этого Кравецкий не заметил.

Маркс отталкиваясь от того, что труд – это движение вводит три понятия-категории – бытие труда, рабочее время и рабочая сила.

И прямо говорит об этом.

"Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия.»

Он же здесь прямо сравнивает "количественного бытия движения" и "время" с "количественным бытием труда" и "рабочим временем".

И если мы хотим измерить труд, то должны ввести эталон рабочего времени. Не просто времени, а рабочего времени. То есть за эталон мы должны взять не колебания атома цезия и не отрезок движения солнца вокруг земли, а движения именно человека и именно в труде.

Овеществляется ли время в вещество с массой и пространственными размерами мы не знаем, но есть гипотеза, что время, масса и пространство связаны и переходят именно через движение одно в другое. А вот рабочее время у Маркса овеществляется. И дальше он рассматривает как находится эталон его измерения через обмен овеществлённым трудом.

В помощь неутомимой труженице на научном поле уважаемой БНМ.

Известны три разные формулировки закона общественного развития: закон экономии времени; закон роста производительности труда; закон возвышения потребностей. Рассмотрим закон исторического развития человечества с этих трех точек зрения. ЗАКОН ЭКОНОМИИ ВРЕМЕНИ. Этот закон не может относиться к понятию «астрономическое время», так как мы не можем увеличить или уменьшить скорость вращения Земли или скорость ее обращения вокруг Солнца. Следовательно, если речь идет об экономии времени, то предметом экономии является не астрономическое время, а какое-то другое время. Это – СОЦИАЛЬНОЕ ВРЕМЯ, объем которого определяется астрономическим временем и численностью популяции людей. Закон экономии времени говорит об исторической тенденции сокращения ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО социального времени на удовлетворение одной и той же общественной потребности. Социальное время делится на две части: необходимое социальное время; свободное социальное время. Необходимым социальным временем будем называть такую часть социального времени, которую общество расходовало, расходует и будет расходовать на ВОССТАНОВЛЕНИЕ того, что астрономическое время РАЗРУШАЕТ. Все предметы окружающего мира «изнашиваются», т.е. постепенно разрушаются с течением времени. Постепенно разрушается и наш организм – он стареет. Это приводит к тому, что сохранение обществом самого себя всегда требовало, требует и будет требовать расхода социального времени на его простое воспроизводство. Совершенно очевидно, что время простого воспроизводства было, есть и будет меньше общего объема социального времени. Излишек социального времени назовем СВОБОДНЫМ социальным временем. Им общество может распоряжаться произвольно. Как показано выше, ГРАНИЦА между необходимым и свободным временем перемещается в сторону увеличения свободного времени. Это перемещение может осуществляться СТИХИЙНО (например, под влиянием товарно-денежных отношений), а может быть УПРАВЛЯЕМО общественным предвидением. В настоящее время мы находимся на том историческом рубеже, когда совершается переход от стихийного развития общества к сознательному управлению людьми своей будущей историей. Происходит становление «инженеров истории». Таким образом, закон экономии времени прокладывает свой путь через хаос кажущихся блужданий, сокращая (экономя) общественно необходимое время и увеличивая свободное время. Именно этим путем совершается скачок из царства необходимости в царство свободы. При конкретном анализе сложившейся ситуации легко заметить, что не все потребности, количество которых возрастает в ходе исторического развития, могут быть удовлетворены в данный момент, в данную историческую эпоху. На удовлетворение каждой потребности, как общественной, так и индивидуальной, общество вынуждено расходовать время, которое имеет тенденцию к уменьшению. ЗАКОН РОСТА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. Общественно необходимое время имеет естественноисторическую тенденцию к сокращению. Одновременно наблюдается противоположная тенденция. С ходом исторического времени увеличивается количество потребностей, для удовлетворения которых затрачивается общественно необходимое время. Были эпохи, когда всеобщая грамотность не являлась предметом простого воспроизводства. Но наступил этап, когда время на окончание средней школы стало рассматриваться как составляющая необходимого времени простого воспроизводства достигнутого культурного уровня населения. Вместе с тем, несмотря на рост количества потребностей, затраты необходимого времени не увеличиваются. В чем же причина этого? Ответ прост: имеет место непрерывный рост производительности труда – другая форма проявления закона экономии времени. С ростом производительности труда сокращается необходимое социальное время на удовлетворение одной и той же потребности. Рост производительности труда осуществляется благодаря: росту энерговооруженности труда; росту коэффициента полезного действия машин, механизмов и технологических процессов; росту СОЦИАЛЬНОГО коэффициента полезного действия, показывающего ту часть продукции, которая превратилась в удовлетворенную потребность. Усиление действия трех перечисленных факторов интенсификации осуществляется за счет идеи. Генерация таких идей является весьма специфическим процессом – трудом как творчеством. Творческая деятельность уже не является трудом в классическом смысле. ЗАКОН ВОЗВЫШЕНИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ. Первая формулировка закона исторического общественного развития определяет основную цель существования общества – сокращение общественно необходимого социального времени. Вторая формулировка определяет характер взаимности между удовлетворяемыми с помощью результатов труда потребностями и затратами общественно необходимого социального времени на их удовлетворение. Третья формулировка (закон возвышения потребностей) устанавливает основной источник ускорения сокращения общественно необходимого социального времени роста производительности труда. Областью приложения закона возвышения потребностей является свободное время, которое согласно закону исторического развития объективно возрастает. Основным результатом использования свободного времени является формирование всесторонне развитой творческой личности. Закон возвышения потребностей характеризует изменения, связанные с историческим становлением личности. На ранних стадиях исторического развития «сильная личность» характеризовалась физической силой (своеобразный культ силы). На сме7у этому «идеалу» приходит новая сильная личность, которая характеризуется властью денег. Этот «идеал» господствует при товарно-денежных отношениях, когда власть смещается к финансовому капиталу. Обладание вещами объявляется высшей нравственной ценностью. Рост транснациональных корпораций выводит на арену новый вид сильной личности – менеджера-технократа, который становится основным источником роста производительности труда с помощью совершенствования управления. Но исторический процесс на этом не заканчивается. Главным источником сокращения общественно-необходимого социального времени становится творческий труд всесторонне развитых личностей. Духовные ценности и научные знания – возвышенные потребности – приобретают большую общественную значимость по сравнению с материальными потребностями. Не мускульная сила и не умение управленца (менеджера), а новые творческие идеи становятся источником роста как материального благосостояния, так и интеллектуальной мощности человечества, источником его самосовершенствования. Этот процесс только начинается, но с развитием цивилизации и увеличением свободного времени будет охватывать все большую часть населения планеты. ЕДИНИЦА СОЦИАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ. Жизнь общества протекает во времени с ярко выраженными циклами, такими как календарный год или жизнь одного поколения людей. Ясно, что календарный год является тем минимально необходимым и объективно существующим отрезком времени, за который общество может удовлетворить себя в продуктах питания (от урожая до урожая). Следовательно, основным ресурсом общества можно считать ОДИН ГОД ЖИЗНИ ЕГО ЧЛЕНОВ (1 год х N, где N – число членов общества). Однако такая величина не может быть принята за единицу измерения социального времени, так как N меняется от года к году как в масштабах планеты, так и отдельной страны. Для определения единицы необходимо выбрать такое минимальное число N, при котором можно гарантировать удовлетворение первой потребности – самовоспроизводство общества на том уровне удовлетворения его потребностей, который уже достигнут. Рассмотрение структуры общественных потребностей на достигнутом уровне специализации в разделении труда позволяет сделать вывод, что популяция в один миллион человек способна обеспечить себя по всему спектру потребностей современного человека: от науки и культуры до продуктов питании. Единица социального времени определим как время жизни одного миллиона человек в течение одного года и обозначим МГ: 1 МГ = 1 год х 1 млн. чел. Единица социального времени есть инвариант.Она не меняется во времени. Поэтому с ее помощью могут измеряться и сравниваться объемы социального времени как в данном году, так и в различные годы. Так, в 1986 году объем социального времени СССР составлял 278,8 МГ по сравнению с 264,5 МГ в 1980 г., 241,7 МГ в 1970 г. и 178,5 МГ в 1950 г. Объем социального времени США в 1986 г. был равен 241,6 МГ, Франции – 55,3 МГ, Швейцарии – 6,5 МГ, Финляндии – 4,9 МГ. Объем социального времени Москвы в 1986 г. составлял 8,8 Мг, Вашингтона – 0,623 МГ, Токио – 11,8 Мг. При введении единицы социального времени авторы придерживались рекомендаций ГОСТ 16263-70 («Государственная система обеспечения единства измерений. Метрология. Термины и определения»), разделяя точку зрения А.Зоммерфельда о том, что выбор основных единиц измерения и их размерностей должен производиться с учетом их физической сущности. Единица социального времени (МГ) является производной двух единиц, измеряющих численность человеческого общества и астрономического времени. Численность общества – это такая же физическая величина, как, например, масса планеты или длина пути. В этом смысле 1 миллион человек – размерная величина, аналогичная, например, 1 тонне или километру. В качестве единицы времени взят 1год. С помощью МГ может быть измерен объем социального времени, точно так же, как, например, с помощью единицы скорости (производной длины пути и времени) может быть измерена скорость. (Гвардейцев М.И., Кузнецов П.Г., Розенберг В.Я. «Математическое обеспечение управления. Меры развития общества», Радио и связь, 1996, С.12-13, 56-57).

>>>>ЗАКОН ЭКОНОМИИ ВРЕМЕНИ. Этот закон не может относиться к понятию «астрономическое время», так как мы не можем увеличить или уменьшить скорость вращения Земли или скорость ее обращения вокруг Солнца. Следовательно, если речь идет об экономии времени, то предметом экономии является не астрономическое время, а какое-то другое время. Это – СОЦИАЛЬНОЕ ВРЕМЯ, объем которого определяется астрономическим временем и численностью популяции людей. Закон экономии времени говорит об исторической тенденции сокращения ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМОГО социального времени на удовлетворение одной и той же общественной потребности.

А Закона ЭКОНОМИИ ФИЛЬТИПУЛЬТЕПУЛЬТИКОВ нет? А я вот утверждаю, чтол есть. Как есть глокая куздра, котороая болдлонула бокра и кудрячит бокрёнка. И это сильно отразилось на пролетариате.

Далее читать - увольте. Слишком много куздры.

Моё поколение такой херни наслушалось до рвоты. За неё только что по морде не били. Потому за СССР никто и не шёл живот класть.

Вначале-то мы, правда, пробовали вопросы задавать и разбираться, ибо образование позволяло. А потом плюнули, так как под задницей-то не горело. И только теперь поняли на что плюнули. Но на сцене всё те же с глокой куздрой. Мальчики Каи, собирающие из букв Ж, О, П и А слово вечность.

Буковок не хватает, так не беда. Есть же прекрасный инструмент, который может восполнить недостающее - ЛОГИКА. Правда формальной тут маловато будет. Она работает с теми буковками, что уже есть. Зато диалектическая позволяет их рожать, а математическая ей в этом поможет.

Вот не было такого буквенного знака как "экономия времени" или "социальное время". Ну, теперь будет.

И Маркс для этого совсем не нужен. Но поскольку он уже есть, то его труды можно использовать как строительный материал для логических построений. Точно так ка либерал-реформаторы поступили с СССР. Раз уж он был, то надо его растащить и из него построить себе либеральное благополучие.

А мне почему-то казалось, что вы, уважаемая БНМ, на большее способны. Жаль, ошибся...

Спасибо, БНМ, за развернутый ответ. Но он вызвал некоторые замечания:

«Мир мы познаём только через ощущения». --- Объективная реальность, дана нам в ощущениях, в непосредственном восприятии, но познание объективной реальности не ограничивается только ощущениями. Впрочем, Вы сами об этом пишите: «ни одну из этих вещей мы не можем воспринимать НЕПОСРЕДСТВЕННО», «Массу мы ощущаем через вес» т. д. К тому же, тепло и холод мы воспринимаем непосредственно. Это одно из первых ощущений, а значит, должно быть познано одним из первых, если мы познаем «только через ощущения».

«пространство, масса и время – это понятия-категории ... Они сами начало начал ВСЕГО». --- Тут вы несколько сами себе противоречите. «Начало начал» - это одно, и это одно – прежде всего есть, и то, что есть - очень простое (в смысле не сложное, не состоящее из чего-либо еще), иначе оно уже не начало. (Начало, в таком случае, – это то, что было до того, как возникло это сложное) :). Такое «начало начал» – это то, что есть, т.е. объективная реальность, «которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» или, для краткости, - материя.

Остальные категории (они потому и называются категории, что относятся к сфере бытия, к сфере «того, что есть») уже относятся к материи, объективной реальности, и могут быть определены (при желании, конечно) как более сложные через нее.

«Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия». (Маркс, Энгельс, СС, т. 13, стр. 16) --- «количественное бытие движения есть время» по другому звучит так: «Время есть количественная определенность движения». Все таки Маркс – философ, внимательно читал «Науку Логики» Гегеля :)

Реплика понравилась, нашел для себя кое-что, спасибо, tregrave!

Не за что, :) здесь найдете гораздо больше: http://www.len.ru/index.php?mod=pages&page=univer :)

Спасибо, я уже там :)

1. Тепло и холод - это температура. А температура определяется скоростью молекул. Это мы знаем. Скорость же это метры в секунду. Только, чтобы её рас читать нужно знать скорость каждой молекулы и учесть все силы, которые между ними действуют. А этого мы пока не можем.

2. Вот масса - это и есть самое простое. Она не из чего не состоит. Именно поэтому и нужен ЭТАЛОН.

3. Всё относится к материи, но материя приобретает разные ФОРМЫ. Вот начальные формы материи - это время, пространство и масса.

4. А я вам и писала, что (цитирую себя) "Маркс там объясняет, что стоимость ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ рабочим временем. Так же как количество метров определяется длиной отрезка, а количество килограммов массой того, что положено на весы. Но это масса измеряется килограммами, а не килограммы массой. Не метры измеряются длиной, а длина метрами".

А вот при Хрущёве начали измерять. И этой малости оказалось достаточно, чтобы Маркса превратить в идеалиста, извратив до наоборот. И вас так учат. То есть вас учат хрущёвщине.

Маленькое такое шулерство, а следствия чудовищны. Потому что это НАЧАЛО. Это ведь как в геометрии. Изменить в ней всего ОДНУ аксиому о параллельных прямых и вот вам совершенно другая геометрия для совершенно другого мира. А понадобилось это для того, чтобы во что бы то ни стало оправдать ТОВАРООБМЕН и через него возможность присваивать чужой труд.

Ловкость рук и никакого мошенства. И вот уже государственный капитализм превращается в государственный социализм. Замечательная идея для Запада. Он её и взял. Кушаете общество потребления. Евро и шведские социализмы. И СССР туда же пошёл. В этом и состояла конвергенция.

P.S. Технику шулерства я здесь не описываю, потому что такая организация форума – это тоже шулерство. Она позволяет в хаосе похоронить любые возражения шулерам и разоблачения их приёмов.

Что за опортунистический бред вы пишете, БНМ? какое отношение ваши посты имеют к борьбе против капитализма? Вы все это пролетариату попробуйте рассказать, он вас быстро и достойно оценит. Найдите себе сайт юных физиков или престарелых философов. Поболтали и хватит, возвращайтесь к смыслу КТВ.

Конечно, БНМ, непосредственные ощущения человека это тепло и холод. А физика имеет с чем-то опосредствованным - с температурой. :) То есть познает объективную реальность опосредствованно, не только органолептически :)

Масса в физике Ньютона - это количество вещества. Масса как категория включает в себя две категории: "вещество" и "количество". Вещество - это одна из форм материи. - Это все к тому, что материя и есть "начало начал". Особенно для науки физики, которая изучает механическую и физическую формы движения материи :)

Время, пространство и масса - это не материя, это количественные характеристики, а не формы материи. Время - это количественная характеристика движения материи :) Например, рост человека - это количественная характеристика, нельзя утверждать, что рост - это форма человека. Так же нельзя утверждать, что время, пространство и масса - это формы материи.

То, что Вы процитировали, это Ваш ответ Романову Е. А. :), - совсем не мне Вы это писали. Меня же заинтриговало Ваше высказывание о времени :). Но раз уж Вы приводите этот спорный момент ветки обсуждения, то приведу более полно строчки из «Капитала», более поздней работы, чем «К критике политической экономии», и более полной: «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.» - Романов Е. А. уже приводил этот кусочек «Капитала». Маркс точно говорит, что и чем измеряется и почему. «Адназначна!» - по любимому выражению сына русской мамы и папы-юриста :)

Что касается применения законов физики в политэкономии. Физика как наука изучает простые формы движения. Политэкономия – более сложные. Поэтому переносить законы физики в политэкономию не получается. Это все равно применить знания по изготовлению каменного топора в производстве компьютера :) Впрочем, это относится и к навыкам программирования :)

> Конечно, БНМ, непосредственные ощущения человека это тепло и холод. А физика имеет с чем-то опосредствованным - с температурой. :) То есть познает объективную реальность опосредствованно, не только органолептически :)

Блеск! И как умно-то. Это демагогия уровня из-под плинтуса. Перечитайте на лдосуге рассказ Шукшина «Срезал»

> Масса в физике Ньютона - это количество вещества. Масса как категория включает в себя две категории: "вещество" и "количество". Вещество - это одна из форм материи. - Это все к тому, что материя и есть "начало начал". Особенно для науки физики, которая изучает механическую и физическую формы движения материи :)

> Время, пространство и масса - это не материя, это количественные характеристики, а не формы материи. Время - это количественная характеристика движения материи :) Например, рост человека - это количественная характеристика, нельзя утверждать, что рост - это форма человека. Так же нельзя утверждать, что время, пространство и масса - это формы материи.

Ну, естественно у такого содержания как материя форм вообще не может быть.

Время в Энциклопедическом словаре: Время - в философии - форма последовательной смены явлений и длительность состояний материи. См. Пространство и время.

Гениально!

> То, что Вы процитировали, это Ваш ответ Романову Е. А. :), - совсем не мне Вы это писали. Меня же заинтриговало Ваше высказывание о времени :). Но раз уж Вы приводите этот спорный момент ветки обсуждения, то приведу более полно строчки из «Капитала», более поздней работы, чем «К критике политической экономии», и более полной: «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.» - Романов Е. А. уже приводил этот кусочек «Капитала». Маркс точно говорит, что и чем измеряется и почему. «Адназначна!» - по любимому выражению сына русской мамы и папы-юриста :)

Лети лети лепесток через запад на восток…. Возвращайся, сделав круг. С этой цитаты я вам начала объяснять те азы, в которых вы ни ухом, ни рылом.

> Что касается применения законов физики в политэкономии. Физика как наука изучает простые формы движения. Политэкономия – более сложные. Поэтому переносить законы физики в политэкономию не получается. Это все равно применить знания по изготовлению каменного топора в производстве компьютера :) Впрочем, это относится и к навыкам программирования :)

С этой претензией вы к Марксу обращайтесь. Правда, он ничего в политэкономию не переносил. Он её критиковал. Аналогичные упрёки выдвигали алхимики химикам. Так что продолжайте измерять килограммы массой. ВОИНСТВУЮЩИЕ НЕВЕЖДЫ! А Шукшин всё-таки гениальный писатель.

Да уж, БНМ, Вы к тому же еще и читатель, а не только писатель :), как и физик, и политэконом :). Разностороннее дарование! :D

Ага. Читать эту кашу титанический труд.

Я не про то, БНМ, мне тоже стоит больших усилий найти проблески мысли в Ваших комментариях. Но иногда Вы ярко высказываетесь :) Я про Ваш любимый источник инфомации - словарь. Вы, к глубокому сожалению даже не прочитали и не подумали, что же там написано. Мна сразу пришел на ум Селифан, кучер Чичикова, который тоже любил читать :).

Там написано продолжение рассказа Шукшина "Срезал".

Вы стоите один другого с БНМ. Масса рассматривалась как количество вещества в физике 17-19 веков. Вы немного отстали от жизни в своих представлениясх. Сегодня масса есть энергия покоя, мера инерции. Вот и о марксизме вы рассуждаете с давно устаревших позиций, Треграв. Ваши споры с БНМ лишены смысла в связи с дремучестью ваших взаимных представлений о предметах спора.

Видите ли, Аркадий, в своих предыдущих комментариях БНМ ссылается на свое глубокое знание работ Ньютона, соотносясь со своими школьными знаниями физики. Потому и я ссылался на школьное определение массы :). Но на что ни ссылайся - выводы будут те же: масса более сложная категория, чем материя :), масса - это количественная характеристика материи :), предмет физики - материя, а значит, физика начинает с иатерии. Что я и пытался выразить в меру своих весьма скромных знаний. Но я рад, что Вы что-то уловили из обсуждения, не читая всей ветки комментариев.

Дама явно не в адеквате, модератор, забаньте ее на месяц. Тепло и холод это не температура, температура не определяется скоростью молекул, масса не есть самое простое, иначе не пришлось бы изобретать эталон. И вообще шедевр, масса оказывается, не из чего не состоит. То, что все относится к материи есть представления прошлого века, вселенная состоит не из материи, а из энергии, а таблица Менделеева есть формы существования энергии. Материя это форма энергии. Рассуждения БНМ есть оппортунизм, отвлекающий от основного сегодня, борьбы с капитализмом.

"Материя это форма энергии" - я вспомнил Вас, Аркадий! Вы тот непризнанный ганий, который открыл в пику старым "материализму" и "идеализму" новое мировоззрение "энергитизм"! Как успехи по созданию новой "недогматической" философии "энергетизма"? Когда удидим Вас в студии рядом с Двуреченским?

В его "энегретизме" больше смысла чем в вашей демагогической эквилибристике.

Действительно. У Маркса вещество с массой под названием человек обладает энергией под названием рабочая сила (это энергия не кинетическая, не потенциальная, а особая), тратит её в процессе, называемом труд. В результате ВОЗНИКАЕТ рабочее время, которое овеществляется в разных формах вещества, обладающих разными свойствами. И делает человек это только потому, что в этом произведённом им веществе есть нужная ему энергия, которую потребит и превратит в энергию рабочая сила.

И вот тут где-то нарушается закон сохранения энергии. Потому что произвести для потребления с целью восполнения энергии он может больше чем затратил на производство.

Но закон сохранения энергии не может нарушаться. Это невозможно. Вот тут и собака зарыта. Найдёте эту собаку, найдёте и ваш искомый пролетариат.

Закон сохранения энергии нарушается только в головах некоторых невнимательных читателей :), когда вместе с неожиданным для автора появлением категории "бытие движения", и когда ниоткуда и из ничего "Время ВОЗНИКАЕТ!" (см. http://www.krasnoetv.ru/node/27953?withThread=0c#comment-132090 ) :). Бедный Маркс!

>>>>> И вообще шедевр, масса оказывается, не из чего не состоит.

Как понятие ни из чего. :))))) Вы же тут все диалектики. Вот не было понятия масса и вдруг стало. :)))) Зачем диалектике материя-то нужна?

А вообще конечно масса это свойство материи в форме вещества.

Чтобы измерить температуру скорость каждой молекулы измерять не надо, какие-то странные мысли

Да, неужели! Поражена вашими знаниями.