Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+38
+
+

Размышления с "Красным ТВ". Часть 2. Пролетариат

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  19.02.2015 - 17:37

Что такое "пролетариат"? Насколько определения, данные Марксом, Энгельсом и Лениным, актуальны по сей день?

Олег Двуреченский, член Общественного Совета "Красного ТВ".

См. также: часть 1

Добавить комментарий (всего 148)   ‹ Более старые   Более новые ›

Вопрос о том, кто сегодня является пролетарием, возникает потому, что надо определить тех людей, которые СЕГОДНЯ заинтересованы, которые способны, СЕГОДНЯ свергнуть власть эксплуататоров. Нужно определить тот класс людей, который взяв власть в свои руки, будет способен создать общество социальной справедливости, будет успешно подавлять, непрерывно возрождающуюся власть эксплуататоров. Нужно определить тот класс людей, который является социальной базой подлинно коммунистической партии.

Нынешние престарелые теоретики марксизма, возраст которых перевалил за тридцать лет, не способны открыть современный класс людей, который является могильщиком класса эксплуататоров и паразитов. Поэтому они не способны понять, что того могильщика капитализма, то есть пролетариата, о котором писали Марк и Энгельс, более ста шестидесяти лет тому назад, сегодня уже нет. Вот поэтому нынешние теоретики марксизма, будучи не способными, отказаться от устаревших стереотипов мышления, занимаются выискиванием не существующего сегодня пролетариата.

Сегодня могильщиком власти эксплуататоров являются люди противоэксплуататорского класса. Противоэксплуататорский класс составляют люди, разных профессий, разного социального положения, которым, в данное время, выгодно освободиться от власти эксплуататоров и которые своими действиями, в данное время, не укрепляют власть эксплуататоров. Принадлежность человека к классу эксплуататоров или к классу противоэксплуататоров не постоянная. Она меняется, с изменением социальной среды, воздействующей на данного человека, и от физиологического состояния человека, в данное время, которое влияет на восприятие раздражений внешней среды, данным человеком.

Коммунист обязан владеть необходимым минимумом знаний законов развития общества и необходимым минимумом знаний врожденных биологических свойств человека, которые играют важную роль в процессе превращения, данного человека, в эксплуататора или противоэксплуататора. Это нужно для правильного определения принадлежности человека, в данное время, к классу эксплуататоров или противоэксплуататоров. Без этого коммунист не может правильно определять социальную базу коммунистической партии.

Люди противоэксплуататорского класса составляют большинство населения страны. Противоэксплуататорский класс является социальной базой коммунистической партии. А коммунистической может быть только такая партия, в которой исполняются только те решения, которые утверждены большинством членов партии прямым тайным голосованием. Такой партии не было в СССР. Такой партии нет в нынешней России. Такую партию необходимо создать.

Профессора Косолапова рекомендую читать на ночь. Легкое такое чтение... А еще лучше наберите в машине "рабочий университет имени Хлебникова". И учитесь. Голодранци усих краин - гоп гоп до кучи. Перевожу с бандеровского: пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Предложенная автором определение данное Ф. Энгельсом в его работе "Принципы коммунизма" 1847 года: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого нибудь капитала" механически переносится с класса пролетариата на пролетария как физическое лицо - не приемлемо. Поскольку относится к разным объектам. Не верное использование следует за не верным применением понятия продажи пролетарием своего труда. Под трудом понимается проделанная работа с физическими и умственными усилиями как процесс преобразования ресурсов в материальные, интеллектуальные и другие блага. Пролетарий как собственник своей рабочей силы продает её капиталисту который в совокупности с преобразованием (общественным производством) ресурсов (трудовых и материальных) материализует в материальные и другие блага. Пролетарий активный участник труда, но трудом не является. И продавать труд не может поскольку обладает только рабочей силой. Продавать результаты труда может только капиталист. Неправильное применение определения пролетария выдвигается автором способность его к конкурентной борьбе с себе подобными при наличии ряда преимуществ предоставляемых современной бытовой техникой и средствами передвижения. Конкуренции между пролетариями не может быть по определению. В результате создания армии безработных насыщенной пролетариями с разными характеристиками рабочей силы у капиталиста имеется широкий ассортимент выбора этой штрейкбрехерской рабочей силы. Рост и совершенствование бытовой техники и средств передвижения относящихся к личной собственности граждан не могут влиять на конкуренцию поскольку их состояние не является для капиталиста определяющим, и преимущественным. Скорее всего наоборот может отталкивать, поскольку эта категория лиц может представлять потенциальные опасения предъявления претензий по оценке стоимости их рабочей силы. Исходя из изложенного, сложившейся практике современного марксизма, следует применять определение: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства жизни исключительно путем продажи своей рабочей силы, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала".

Разрушить существующие в современном марксизме определение пролетария и класса пролетариата означает скатиться к ревизионизму.

Ой, как интересно! Догматики кайф ловят, читая Энгельса и бездумно заучивая его тексты. Вот читаем: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни путем продажи своего труда, а не живет за счет ...", стоп, стоп, стоп, что-то не так. Путем продажи своего труда, ..., рассмотрим что есть продажа, одномоментный акт между двумя участниками, обменивающимися через посредство денежных знаков в силу сложившихся обстоятельств ЧЕМ-ТО, что имеет меру. Чем можно измерить труд, какова его единица измерения? Может это время? Нет, нет у труда меры, это не вещь, труд это процесс, продолжительность которого, и только ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ, может измеряться временем. И чтож тогда продает пролетариат буржуазии? Да НИЧЕГО он не продает. Как же так, на чем же тогда капитализм держится? А он держится не на продаже труда пролетариата, а на сдаче в аренду пролетариата капиталисту самим пролетариатом, пролетариат не продает ничего, он СДАЕТ самого себя в АРЕНДУ капиталисту! Продажа есть одномоментный акт, вы купили сетку картошки и через минуту уже не имеете никакого отношения с продавцом. Капиталист же берет пролетариат в аренду на определенный срок и в течении этого срока делает с пролетариатом что хочет, в практических пределах, конечно. Догматик прочитав тутже возопит: ревизионизм, ату его! А что скажут диалектики?

Капиталиста интересует не пролетарий, а он желает получить стоимость. Стоимость, как результат, получается в процессе труда. Процесс труда есть лишь при участии этих двух - собственника и пролетария - и в этом смысле принадлежит им обоим. Т.е. пролетарий так же берёт в аренду орудия труда, отдавая в залог будущего результата своё жизненное время. Тут никто никому ничего не платит, а все участники процесса вносят свой вклад. Далее уже неправильно сказать: что лишь пролетарий, своими действиями производит стоимость. Ведь орудия труда собственника так же необходимы в этом процессе и значит тоже генерируют стоимость. Можно поспорить на счёт справедливости дележа общего результата... Я думаю, было бы справедливо делить результат в пропорции вложений. Допустим: пролетарий, в рабочую смену, вложил необходимое для собственного воспроизводства; а собственник, кроме того же самого, вложил ещё и орудия труда. Собственник справедливо получит больше.

p.s. Кстати, пролетарий вообще то не должен получать прибыль :) Пролетарий лишён орудий труда... А невооружённый труд крайне непроизводительный. Т.е. еслиб считать, что произвёл сам пролетарий лишь собственным трудом, то это будет продукт на уровне первобытного общества. Получить больше, чем было потрачено собственного ничтожного труда, пролетарий может лишь используя орудия заимствованные у собственника. Так-что, получается, капиталисты ещё и переплачивают рабочим. Сам по себе труд пролетария это продукт палки-копалки и каменного топора...

Главное, что он может произвести больше, чем потребляет. Это единственный товар с таким свойством.

Пролетарий не товар, в процессе оборота товаров ничего не производится.

Да, ты прав, пролетарий не товар, товаром является его рабочая сила. Признаю, допустил неточность.

Пролетарий не продаёт раб.силу, ибо она не отчуждается. А если раб.сила не отчуждается, значит, она остаётся ПРИ РАБОЧЕМ ! Ну или будьте последовательны и скажите: что собственник, в процессе производства, так же отчуждает свои капиталы рабочему. Ведь рабочий, кроме своей способности к труду, пользуется и средствами собственника.

Работая на капиталиста в течении определенного времени, пролетарий обязан делать то, что ему приказывает капиталист. Поэтому данное время не принадлежит рабочему, оно принадлежит капиталисту. Поэтому пролетарий отчуждает свою рабочую силу.

Отчуждения средств производства капиталистом не происходит. Средства производства и рабочая сила (за которую он заплатил или заплатит в срок платежа) принадлежат ему, следовательно и произведенный товар принадлежит капиталисту. Товар отчуждается уже потом, когда попадает в сферу обращения.

Да, рабочий пользуется средствами производства для создания товара. Однако, используя средства производства, расходуя их, рабочий так или иначе переносит их стоимость на производимые товары. В будущем, чтобы повторить процесс производства в прежнем масштабе, капиталист, продав товар, должен закупить средства производства вновь, т.е. обменять определенное количество стоимости товаров на определенное количество стоимости средств производства. Именно поэтому, средства производства не создают стоимости, а лишь переносятся на товар.

Макаров, набрались разных выражений, не понимая их сути. Хоть бы википедией пользовались, прежде чем писать всякую... . Рабсила не отчуждается, ее наличие есть неотьемлемое СВОЙСТВО трудящегося. Как вы себе представляете процесс и результат отчуждения свойства трудящегося? Этож СВОЙСТВО. Для Маркса отчуждение — это потеря смысла существования рабочим в процессе труда в эпоху капитализма. Осмысливается в ранних работах, включая «Экономико-философские рукописи 1844 года». Маркс выделял 4 вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от своей собственной сущности и людей друг от друга. https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%F7%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5_(%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF)

В процессе своего труда человек затрачивает силы, устает, а значит расходует свою способность к труду - рабочую силу. Поэтому, наличие рабочей силы есть результат ее воспроизводства. Если не будет возможности ее воспроизводства (возможности есть, спать и т.д.), то не будет и спосоности трудиться дальше. Следовательно, хоть рабочая сила и есть неотъемлемое свойство трудящегося, но человек может его потерять, потерять возможность к труду.

Цитирование дело неблагодарное, поэтому я стараюсь не цитировать кого либо для подтверждения своей позиции. Это уже слова и мысли другого человека. Рекоммендую вам придерживаться того же. Приведенные слова - это не слова Маркса, а какого-то умника. По ссылке процитирован сам Маркс: "И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому".

Процесс отчуждения выражается временем в течение которого рабочий делает то, что ему скажет наниматель. Взамен рабочий, в конце концов, сможет воспроизвести себя как рабочего и вновь продать свою рабочую силу.

Средства производства не производят стоимости. Их стоимость только переносится на товар. Кроме того, стоимость созданная рабочими, будучи реализованной и вложенной в постоянный капитал, заменяет первончальный капитал капиталиста. После этого, средства производства принадлежат капиталисту лишь юридически, а рабочие просто кормят его.

Это примитивно, рабочие не кормят капиталиста, капиталист кормится сам, используя рабочих. Аналогично и капиталист рабочих не кормит, они кормятся сами за счет арендной платы, получаемой за сдачу себя в аренду капиталисту.

... и никто никого не эксплуатирует. Поздравляю, это - прогресс.

Странные у вас выводы, если вы полагаете, что трудящийся ПРОДАЕТ свою рабсилу, то в этом вы усматриваете процесс эксплуатации, а если капиталист нанимает трудящегося, берет его в аренду на определенный срок, то в этом процессе у вас эксплуатация исчезает! Именно найм, аренда, объясняет возможность эксплуатации, так как трудящийся подвергается длительным отношениям с капиталистом, в то время как купля-продажа есть одномоментный акт передачи, исключающий какую-либо эксплуатацию. Вы купили на базаре мешок картошки, вас что, продавец эксплуатирует? Но если вы нанялись, сдали себя в аренду фермеру, выращивающему картофель, вот тут и появляется возможность для эксплуатации. Кстати, как вы считаете, эксплуатация это плохо или хорошо, что по-вашему есть эксплуатация, в чем ее суть? Является ли эксплуатацией использование вами ноутбука и почему за это вас не осуждают?

Форма владения рабочей силы капиталистом, аренда или сделка, для эксплуатации не существенна. Например я могут нанять работника на час, а могу договориться о том, что он произведет определенное количество товара за определенную сумму денег. Главное, что стоимость рабочей силы меньше чем стоимость которую она может произвести.

Эксплуатация - это присвоение чужого неоплаченного труда, а возможным это делает в том, числе рабочая сила. Товар который может произвести стоимость. Это не я так усматриваю, это действительное положение вещей.

Ничего себе заявление: "стоимость средств ТОЛЬКО переносится на продукт" ! Так значит стоимость продукта принадлежит собственнику средств :) А какую стоимость создаёт рабочий, когда он ТОЛЬКО переносит стоимость средств собственника ?

Я не говорил, что рабочий ТОЛЬКО переносит стоимость средств производства. Ты напрасно повышается меня уесть.

А что касается палки-копалки и каменного топора, то если Вы ощущаете себя на данном уровне развития, то это дело ваше. А вообще то, весь процесс развития общества всегда шёл и идёт за счёт расширенного воспроизводства, что означает, что прибавочная стоимость не только проедается её собственником, но и направляется на развитие средств производства, в том числе и человека. Что-то капиталисты на современные производства не набирают персонал из слабо развитых племён. Расширенное воспроизводство означает и расширенное, в том числе и качественно, воспроизводство рабочей силы. И современная рабочая сила стоит гораздо больше, чем та, которая способна трудиться только с «палкой-копалкой», и капиталист ничего не «приплачивает» собственнику рабочей силы, он её покупает у него, причём покупает, используя своё господствующее положении, по цене гораздо ниже той стоимости, которую эта рабочая сила создаёт.

Я не понял, с чем вы спорите: хотите сказать, что вклад рабочего не меньше вклада собственника ? - это абсурд. Ну и что, что сейчас воспроизводство раб.силы и компетенции стоят дороже, чем в каменном веке. Воспроизводство жизни и компетенции собственника так же стали дороже(лишь благодаря развитию орудий труда, которых у пролетария нету). А кроме этих расходов, собственник вкладывает в продукт ещё и собственность, которая стоит дороже воспроизводства жизни. Так-что буржуй всё-ровно по-честному берёт больше.

А вот что такое "собственник рабочей силы" ?? Где вы видели собственность на то, что неотъемлемо принадлежит человеку ? Раб.сила это совокупность физических и духовных способностей, используемых в процессе труда. Вы знаете способ отчуждения способностей: по чём свою душу продали ? :)) Раб.сила не может быть куплена или продана - она не товар, как и душа, и навыки и т.п. Поэтому пролетарий, собственнику, ничего не продаёт, а соучаствует в процессе труда и они делят результат.

Я не против ограбления буржуев. Но я против лжи самим себе. Не надо думать, что наша раб.сила есть не меньший вклад в производство и вообще имеет какую то цену отдельно от собственности. Без собственности наш труд ничтожен - это палка-копалка, которую даже продать будет нельзя, ибо продукта будет хватать только самому же рабочему(как в первобытном обществе) - поэтому мы и хотим прибрать собственность к своим рукам...

p.s. Получение прибыли возможно лишь повышением производительности труда, через применение орудий труда - которых у пролетария нету(поэтому то он пролетарий). Поэтому получать прибыль, пролетарий, может только используя орудия труда собственника. Прибыль пролетария это подарок собственника :)

Замечательно сказано: "Я не против ограбления буржуев. Но я против лжи самим себе." вредно лгать сами себе, это всегда плохим заканчивается.

Да я с вами вообще не спорю. Просто пытаюсь развеять некоторые ваши заблуждения, которые Вы здесь транслируете с таким самозабвением.

Ещё раз повторяю, стоимость создаётся только живым трудом человека. Сколько стоил кусок металла, столько он и будет стоить (как металл) переделывай его хоть сотни раз. А возрастать стоимость продукта, из него изготовленного, будет только за счёт труда в него вложенного и амортизационных отчислений. Но если Вы наберёте столько сырья, что при его переработке полностью используете все основные средства производства (машины, здания и сооружения и т.п.), т.е. с амортизируете их полностью, то стоимость конечного продукта без учёта стоимости вложенного в его производство труда, будет в точности равна сырью, материалам и полностью с амортизированного оборудования. Поэтому капиталист, сколько вложит в изготовление товара, как Вы выражаетесь, «своей собственности», ровно столько же и получит, т.е. безо всякой прибыли. А вот прибыль он получает именно за счёт использования живого труда, покупки рабочей силы, и именно потому, что рабочая сила, в отличие от всего остального, вкладываемого в производство, обладает уникальным свойством – производить стоимость больше своей собственной стоимости.

Ведь что такое, по своей сути, рабочая сила (способность к труду)? Это физическая и психическая энергия, которая тратится непосредственно в процессе труда, и навыки и умения (знания). Вся энергия тратится непосредственно в процессе труда, т.е. отторгается от человека навсегда, т.е. продаётся человеком собственнику средств производства. Именно продаётся и продаётся как минимум за тот набор благ, которые позволяют человеку эту энергию восполнить, т.е. за стоимость рабочей силы. Человек выступает как генератор энергии, который её постоянно производит и продаёт, с учётом воспроизводства и нового поколения.

Что же касается навыков и умения (знания), то и эту часть он тоже продаёт, только продаёт по частям, по аналогии с амортизированинием основных фондов. Только капиталист, после полного износа, на амортизационные отчисления приобретает новые основные фонды, а пролетарий готовит себе смену с таким же уровнем знаний и умений (при простом воспроизводстве). То есть, если первая часть стоимости рабочей силы идёт на физиологическое её воспроизводство, то вторая воспроизводит её качественную составляющую (знания, умения и т.п.).

Так что пролетарий именно продаёт свою рабочую силу, продаёт. И не капиталист производит прибавочную стоимость, а именно пролетарий. Так что ваш панегирик капиталистам, в этом смысле, совершенно неуместен.

Батенька, вот напрасно вы не спорите, а пытаетесь уже с плохо скрываемым апломбом вещать истину. Истина ваша абстрактна, это химера. Я пожалуй повторю последний раз специально для вас, хотя сомневаюсь...

Труд это ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА. Он включает раб.силу и орудия труда(материалы и т.п.) и даже если вы обзовёте его "живым" и напишете через запятую с раб.силой(что уже есть подмена) - он всё ровно, как КОНКРЕТНАЯ КАТЕГОРИЯ, будет включать в себя то, что вы упорно пытаетесь от него абстрагировать: вклад собственника. Банально потому, что ТРУД НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОТДЕЛЬНО ОТ СОСТАВЛЯЮЩИХ, В КОТОРЫХ ОН ВЫРАЖАЕТСЯ. И так же раб.сила, орудия труда и п.р. возникают лишь в ПРОЦЕССЕ ТРУДА; а отдельно от ПРОЦЕССА ТРУДА, эти слова лишены смысла ! Вклад собственника не существует отдельно от труда, а уж тем более ТРУД НЕ ОТДЕЛЯЕТСЯ ОТ ВКЛАДА СОБСТВЕННИКА ТАК ЖЕ, КАК И ОТ ВКЛАДА РАБОЧЕГО - ТРУД ЭТО ИХ ИСТИНА. Рабочий и собственник есть только потому, что есть их СОВМЕСТНЫЙ ТРУД.

А вы делаете именно такую ошибку: пытаетесь разделить конкретное - лишить его собственного смысла - и вылепить из частей химеру "живого труда", якобы принадлежащего исключительно рабочему. Но даже так у вас ничего не выйдет. Что по-вашему тратит рабочий: абстрактную энергию ? - так собственник тоже тратит: и свою телесную энергию, а так же мегаватты электроэнергии... - и что ? Вот за что не возьмись в вашем изложении, всё собственник тратит больше, но продукт по-вашему получается волшебным образом из "живого труда" рабочего.

Давайте проведём эксперимент: продайте мне полкило вашей способности писать комменты. Я хочу посмотреть, как оно будет работать, отдельно от вас. Ведь вы утверждаете, что способность что-либо производить можно отчуждать. Вашу абстрактную энергию, физиологическую часть разделённую с качественной составляющей... и прочие ваши "теоретические" выкладки - это меня не интересует, так же как любого работодателя. Нас интересует способность производить продукт - вот её продайте, отдельно от себя. Сами можете пойти пивка попить, а ваша абстрактная раб.сила пусть трудится. Согласны ?

Попробую последний раз, на сопоставлении, не поймёте, значит разговаривать дальше не о чем.

Есть источник энергии, например электростанция. Она продаёт свою (вырабатываемую ей) энергию, а взамен ей надо топливо и т.п., чтобы вновь её выработать, т.е. стоимость её функционирования. Вот так и человек. Стоимость его функционирования плюс амортизация на полное восстановление это и есть стоимость рабочей силы, которую он продаёт, именно ПРОДАЁТ. Только продаваемая человеком энергия (рабочая сила) способна, в отличии от электростанции, произвести стоимость выше суммы потребляемой им стоимостей, необходимых для его функционирования и воспроизводства (выше стоимости рабочей силы). Вот этот избыток, или как минимум его часть, капиталист и забирает, в этом и есть смысл производства для капиталиста. Всё остальное ему ни какой прибыли не приносит.

Поймёте это можем поговорить дальше, иначе до свидания.

Я понимаю, что вы продолжаете вещать. Окей. Хотите, чтоб я рассмотрел вашу позицию - я это сделал. Она однобокая. Вы то заметили, что критика именно ОДНОБОКОСТИ вашей точки зрения ?

Вы вообще читаете, что я вам отвечаю ? Я для кого писал ОТНОШЕНИЕ РАБ.СИЛЫ И ТРУДА ?? Ведь вы тупо отождествляете раб.силу с процессом производства(трудом). А я уже объяснил, что это неправильно. И вы не опровергли данное отношение раб.силы и труда, и вообще оставили его без внимания. А опять упрямо вещаете, выдаёте своё мнение за истину: воображаете рабочего - электростанцией - как будто это что-то доказывает. Это лишь объясняет ваше мнение, а не доказывает его истинность. А рабочий это не электростанция; рабочий это рабочий ! Вы постоянно пытаетесь делать подмены, банально потому, что иначе - при рассмотрении сути дела, а не воображаемых вами отношений - ваша точка зрения не выдерживает критики. Заметьте, критики САМОЙ СУТЬЮ ДЕЛА, а не мной. Это не я с вами спорю :)

Кстати, а что вы вообще пытаетесь оправдать и перед кем ? Хотите доказать, что рабочий должен получать больше ? Да и пусть получают ! Я вообще за ограбление буржуев, без всяких оправданий, особенно наивных оправданий. Спор то по большому счёту пустяковый, как и то, что вы пытаетесь доказывать. Ваша точка зрения буквально бесполезна. Вы не согласны, что раб.сила не отчуждается - ну и напрасно ! Это, чтоб вы знали, историческое преимущество пролетариев, а не недостаток. Из-за неотчуждаемости раб.силы, буржуи не могут обойтись без нас. Пока существуют буржуи, будем и мы. Поэтому буржуи вынуждены оправдывать своё положение в производстве, ОПРАВДЫВАТЬ ПЕРЕД НАМИ. И они нас в принципе не могу пережить. На самом деле не мы зависим от буржуев, а они от нас и им некуда деваться. А вот буржуи - в процессе производства - не нужны. Нужна лишь их собственность. Поэтому у пролетариев есть историческая возможность пережить буржуев. Без всяких оправданий отнять у них собственность, а их слить на свалку истории. И всё, будущее принадлежит нам :) Поэтому оправдания своего положения в производстве это вообще чуждая нам позиция. Наша коренная проблема решается радикально, а не сохранением мирного сосуществования с классом-антагонистом.

Хорошо, что вы хоть один бок моей позиции видите, некоторые и этого не видят). Я вас внимательно читаю и надеюсь, понимаю. Про вас пока такое сказать не могу. Вот очень интересно, что из мною написанного дает вам повод утверждать, что я "тупо отождествляете раб.силу с процессом производства(трудом).", приведите цитату пожалуйста, уверяю вас, я разделяю эти понятия. Вы ж сами пишете "вы не опровергли данное отношение раб.силы и труда", а чего ж опровергать очевидное, но вы почему-то из этого делаете противоположный вывод). Конечно, я выдаю "свое мнение за истину", пока оно не будет опровергнуто аргументами, а у вас как, ваше свое мнение истиной не является? Или у вас нет своего мнения?) Кстати, верное объяснение и есть доказательство. А что для вас доказательство, текст из книги авторитета, если так, мне вас жалко. Ваше определение РАБОЧИЙ ЭТО РАБОЧИЙ просто потрясает наивностью и невежеством в своем глубокомыслии. Приведите примеры моих "подмен", пожалуйста, иначе нет предмета разговора. Я ничего ни перед кем не пытаюсь оправдать. Тема моих постов совершенно иная, жаль, что вы "не в теме".

Рабочий производит не только стоимость, где уже учтена амортизация средств производства (орудий труда), рабочий производит еще прибавочную стоимость,которую на правах собственника средств производства капиталист забирает всю, без остатка. Ничего себе справедливо...Настолько справедливо, что даже либеральные политики кричат о вопиющем расслоении, о несметных богатствах владельцев средств производства и нищете пролетариата.

Есть выражение:если пролетарий не находит покупателя своей рабочей силе -он погибает, если капиталист не находит рабочей силы - он погибает. Т.е без пролетария капиталист никак не может получить стоимость+прибавочная стоимость. Следовательно пролетарий капиталиста интересует, он ему жизненно необходим. Поэтому мне смешны те, кто утверждает, что пролетарий исчез, что надо искать иной передовой класс. Как это исчез. Богатства созданные через отъем прибавочной стоимость есть, а класса ее создающего вроде бы как нет.

Если так интересно, то может стоило бы разобраться в этом?

Пролетарий продаёт не труд, а свою рабочую силу. И он её именно продаёт, а не сдаёт ничего в аренду, поскольку та рабочая сила, которая используется во время его труда на капиталиста, ему уже не возвращается, она целиком поглощаются в процессе труда. А далее пролетарий должен есть, одеваться и т.п., чтобы восстановить свою способность к труду (создать новую рабочую силу), растить детей (чтобы эта рабочая сила не исчезла с его смертью). Просто рабочая сила, которую пролетарий продаёт капиталисту, производит больше, чем необходимо для её простого восстановления. Вот этот остаток (прибавочную стоимость) капиталист и забирает, в силу своего господствующего положения в данном процессе, если конечно пролетарий, в результате борьбы, не отвоюет еще какой-то кусочек.

Да вы ревизионист, Бобров! У Энгельса что сказано: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни путем ПРОДАЖИ своего ТРУДА ...", а вы, ревизионист вы этакий, что пишете: "Пролетарий продаёт не труд, а свою РАБОЧУЮ СИЛУ." Вас спасает только желание разобраться). Давайте разберемся. Что ж в конечном итоге продант пролетарий, свой труд или свою рабсилу? Кому верить, вам или Энгельсу?

Ни труд, ни рабсила не имеют неодходимых для продажи свойств. Труд это процесс, сила это ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ способность. Кроме того, опишите, что есть акт купли-продажи, по-вашему? Это всегда был одномоментный акт, после которого покупатель и продавец выходят из взаимодействия. Наш же пролетариат в процессе взаимодействия с капиталистом тратит на это минимум 8 часов в день, непрерывно. А это не продажа, это аренда, когда капиталист не покупает что-то у пролетариата, а берет пролетариат на длительный срок в АРЕНДУ. За аренду капиталист платит пролетариату арендную плату. Чтоб понять, что взаимоотношения между пролетариатои и капиталистом есть не акт купли продажи, а аренда, достаточно проанализировать ситуации. 1. капиталист наняв (арендовав) пролетария так плохо организовал производство, что пролетариат весь день был в простое (по-вашему не "продал" рабсилу). В конце дня капиталист должен заплатить пролетарию? Если это акт купли-продажи, то нет, ведь один ничего не продал, а второй ничего не купил. Но капиталист ПЛАТИТ пролетариату за простой не по его вине, так как если бы он оплатил день аренды экскаватора, который был взят в аренду, но не использовался не по вине арендодателя. 2. капиталист плохо организовал производство и пролетарий произвел продукции ровно на сумму, равную его арендной цене за день. Капиталист не получил никакой прибыли. Является это основанием к удержанию части зарплаты, ведь пролетарий израсходовал только часть своего труда, на который рассчитывал капиталист. Нет, потому, что пролетарий ничего не продавал капиталисту, а сдал себя в ренду и именно за это имеет право на зарплату в этот день как на арендную плату и ему начхать на капиталиста, он свое дело сделал, сдал себя в аренду. 3. капиталист умудрился так организовать производство, что пролетарий произвел стоимости в десять раз на большую сумму, чем капиталисту обошлась аренда пролетария. Имеет ли право пролетарий требовать для себя повышения своей арендной платы на этом основании и называть капиталиста эксплуататором? Если отношения между пролетарием и капиталистом арендные, но очевидно НЕТ. Но это не мешает пролетарию потребовать повышения своей арендной платы на том основании, что всем хочется жить хорошо, и если аренда пролетария приносит высокий доход, то, согласно закону о средней прибыли, если капиталист хочет кого-то арендовать, то за это он ДОЛЖЕН увеличить расходы на аренду пролетария, иначе нарушается равновесие и пролетарий себя в аренду не сдаст, а капиталист ничего не заработает.

Итак, взаимоотношения аренды требуют от капиталиста не портить арендованное (пролетария), обеспечивать арендованное необходимыми для работы условиями и материалами, платить за аренду договорную плату и использовуать арендуемое в меру своих возможностей. Если эффект от аренды высокий, арендатор вправе потребовать увеличения арендной платы, и рассматривать предыдущую арендную плату как недооцененную. Если эффект от аренды низкий, это не дает права капиталисту изменять арендную плату.

Во взаимоотношениях пролетарий-капиталист нет никакого акта купли-продажи, есть акт сдачи в аренду, за арендную плату на определенный или неопределенный срок. Бобров пишет: "И он её именно продаёт, а не сдаёт ничего в аренду, поскольку та рабочая сила, которая используется во время его труда на капиталиста, ему уже не возвращается, она целиком поглощаются в процессе труда.", при этом логика отсутствует. Пролетарий не продает капиталисту рабочую силу как мешок картошки и на этом они разбегаются. Пролетарий использует свою рабсилу а течении длительного срока, срока аренды, и именно свойство пролетария использовать своб рабсилу и есть тем привлекательным, что заставляет капиталиста арендовать пролетария. Так же как сила экскаватора привлекает капиталиста взять его в аренду, если купить невозможно, при этом в конце работы сила экскаватора к экскаватору "уже не возвращается", но это не значит, что продается сила экскаватора, сила не продается, но ее наличие делает экскаватор привлетаткльным для аренды, аналогично наличеие силы у пролетария делает его привлекательным для аренды (понятно, купить пролетария сегодня нельзя). Сила не продается, сила есть свойство или способность. Вряд ли, Бобров вы сможете где-нибудь купить кусочек силы или глоток способностей.

Так что вопрос интересный, давайте разбираться, если вы не догматик конечно.

Бобров сейчас сказал все правильно, дорогой Дмитрий! В "Капитале" есть третий пункт четвертой главы, который так и называется "КУПЛЯ И ПРОДАЖА РАБОЧЕЙ СИЛЫ". В нем читаем: "Изменение стоимости денег, которым предстоит превратиться в капитал, не может совершиться в самих деньгах...Следовательно, изменение должно произойти с товаром, покупаемым в первом акте Д — Т, а не с его стоимостью, так как обмениваются эквиваленты, причем товары оплачиваются по их стоимости. Таким образом, это изменение может возникнуть только из потребительной стоимости товара, как таковой, т. е. только из его потребления. Но извлечь стоимость из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т. е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, – такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это – способность к труду, или рабочая сила. Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."

Ох, если б все было так просто. В приведенном вами отрывке говорится о деньгах и товаре, но не говорится о стоимости, как объекте аренды. Кроме купли продажи есть такой капиталистический инструмент как аренда и ее разновидности. Анализ темы приводит к мысли, что рабочий не продает свою рабсилу капиталисту, а отдает себя в аренду капиталисту. При этом отпадает надобность в выделении из общей категории "товар" некий особый, специфический товар, тоесть делать исключение из правил для одного "товара". Наличие исключения сужает всеобщность теории в этом вопросе, в то время как "аренда" такое исключение устраняет и делает всеобщность теории во всей ее широте. Элемент Т в известной формуле слишком общий и требует замены на (Т и/или А), где А - аренда. Ведь кроме Д-Т возможна и используется в практике Д-А, где а аренда, и совсем не обязательно товара, а именно, рабочего. И ничего крамольного в этом нет. Вот что крамольного в этом могли бы усмотреть Вы?

Что крамольного? Хмм... А вот скажите, мил человек, почему Маркс такого "арендного процесса" не смог увидеть, а вот Антоненко, чьи взгляды вы сейчас апологируете, смог(см. http://www.krasnoetv.ru/node/23753)? Маркс был дурак, т.е. он неверно все понял? Или его концепция уже изжила себя? Если второе, то вопрос: когда, по какой причине все переменилось?

Заметте, Товарищ, вы так и не ответили на вопрос, что крамольного. Надеюсь для вас крамола не ограничивается одним "Хмм..."? Если нет, изложите в посте, будет интересно почитать. Почему Маркс такого "арендного процесса" не смог увидеть? Да кто ж его знает, модет век был 19-ый и оттуда не все было видно, а может не увидел специально, чтоб не раздувать теорию, которую до сих пор не понимают даже в том виде, в каком она изложена. Тут только предполагать можно, возможно это специально упрощение для понимания, которое сегодня уже тербует более глубокой детализации, время то идет. Но с одним вы должны согласиться, Маркс не бог и марксизм не догма. Если мы за марксизм и понимаем его суть, то мы за развитие марксизма и отшлифовки всех его шероховатостей, ясно, каждый в меру своих возможностей. Тем более, вы же сами никакой крамолы в моем взгляде на вопрос не нашли. Вся критика сводится к одному, так у Маркса не написано, но ведь это аргумент догматиков до которых здравый смысл и логика доказательств не доходят.

Если вы читаете мои посты и посты Антоненко не "по диагонали" и понимаете о чем в них идет речь, то с какой стати у вас возникла мысль о том, что я апологирую Антоненко? В приведенной ссылке у Антоненко нет и речи о рассматриваемом мной вопросе продажи/аренды трудящегося в смысле понятий труда и рабочей силы. Похоже вы ни меня ни Антоненко не понимаете. Я не апологет Антоненко, я его оппонент, это четко видно из содержания моих постов. Но в данном случае затронутая тема с идеями Антоненко вообще не пересекается.

Вы спрашиваете, был ли Маркс дурак, изжила ли его концепция, когда все переменилось. Так ставить вопрос нельзя, это невежественно. Будьте уверены, мир не перевернулся. Были ли философы древней Греции дураками, считая атом неделимым? Концепция марксизма слишком велика, чтоб приведение в соответствие современным представлениям одного из ее нюансов могло служить признаком ее "изжития". Наоборот, уточнение только на пользу теории и продлевает срок ее существования. Вы ж сами никакой крамолы во взглядах на взаимоотношения трудящийся-капиталист по типу аренды, а не купли-продажим не видите. Зато пользя явная, так как ставит все на свои места, не требует изобретения особой формы товара, тоестбь прибегать к исключениям из правил, дает более полную картину взаимоотношений трудящийся-капиталист в процессе производства что позволяет сместить акценты в пропагандистской работе коммунистов. Ведь одно дело, когда рабочий что-то продает, а другое когда он что-то сдает в аренду. В частности аренда рабочего объясняет почему он горбатится на капиталиста в течении рабочего дня, вместо того, чтоб все это время пить пиво на полученные от продажи рабсилы деньги. Молжно ли продать рабсилу? нет это не вещь, это способность. Можно ли продать труд как процесс, нельзя это не вещь, это процесс, можно ли арендовать рабочего для выполнения процесса и заплатить за такую аренду, МОЖНО, что и имеет место в капиталистической жизни. Ведь все так очевидно и не вредит марксизму. Зато анализ взаимоотношений рабочий-капиталист приобретает иной вид, более соответствующий реалиям. Но это уже тема другого поста.

Дмитрий, К.Маркс не мог увидеть арендного процесса в продаже пролетарием капиталисту своей рабочей силы поскольку в отличие от вас он был знаком с нормами гражданского права. В соответствие ч.1 ст. 607 Гражданского кодекса Российской Федерации объектами договора аренды могут быть только: земельные участки, и другие обособленные природные объекты, предприятия, оборудование, транспортные средства, и другие вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (не потребляемые вещи).Опубликованные нормы (принципы)гражданского права являются едиными для всех, как нормы международного права. И они существовали в Германии при жизни К. Маркса. Рабочая сила превращенная в капиталистическом производстве в товар может участвовать в сделке только благодаря купли-продажи (виртуальной состояние). Своими теоретическими изысканиями вы опасно далеки от истины.

Посторонний, вы в курсе как назывался трудовой договор между рабочим и социалистическим предприятием в годы советской власти? Это дыли договара найма, рабочий работал на предприятии по найму. Договор найма по отношению к трудящимся и есть аренда трудящегося, правда есть нюанс, если аренда относилась к неодушевленным объектам, то к трудящимся такой же процесс назывался наймом. Если вам не нравится название аренда трудящегося, она без всяких изменений можно назвать наймом трудящихся. Суть от этого не меняется, продается не труд или рабочая сила, а посредством найма трудящийся арендуется капиталистом. Рабсила не есть особый вид товара, есть понятие "товар", напищите, что есть товар и что такое "продажа", универсальные понятия и делать из них исключение излишне. Рабочая сила не товар, это свойство, потенциальная возможность. Капиталист не покупает, а трудящийся не продает рабочую силу, он нанимает трудящихся для выполнения работ, или, иными словами, берет его в аренду. И так, какими свойствами должен обладать товар, чтоб он был товаром? Один из признаков товара это наличие у товара потребительной стоимости - овеществленным в товаре трудом товаропроизводителя. Товар это продукт деятельности. Рабочая сила не есть овеществленным трудом товаропроизводителя, а значит рабочая сила товаром не является.

Дмитрий, до чего же вы упрямый. Трудовой договор или договор найма заключался в СССР и назывался так потому, что рабочий не находился с государством в буржуазных отношениях. Хотя рабочий тоже создавал прибавочную стоимость, расплачивался рабочей силой за общественные блага получаемые от участия в процессе производства. Конечный продукт в виде прибавочной стоимости которого присваивался самим рабочим в виде бесплатного жилья , образования, здравоохранения, в интересах рабочего затраты на содержание армии , милиции и.т.п. Вы, сейчас, Дмитрий живя в реальном буржуазном обществе РФ получаете эти блага? Нет! В буржуазном обществе пролетарий заключая формально трудовой договор с капиталистом фактически входит в отношения связанных с продажей своих способностей, навыков, таланта, своего физического и нравственного здоровья (рабочей силы) капиталисту плата за кторую выражается в виде заработной платы

Дмитрию, продолжение к 18:58.За заработной платой пролетария скрыта форма продажи рабочей силы которую он вынужден продавать капиталисту для обеспечения существования себя и своей семьи. Капиталист используя рабочую силу пролетариата путем вовлечения её в капиталистическое производство получает готовый продукт увеличенный ценой прибавочной стоимости.Размер прибавочной стоимости скрытой от пролетариата присваивается капиталистом и направляется на расширения средств производства для получения еще большей прибавочной стоимости.Свободную часть от вложения в средства производства капиталист присваивает и использует для личного потребления в виде материальных и духовных благ. Между пролетарием и капиталистом нет сантиментов. У капиталиста трезвый расчет и нажива. У пролетария трудовые руки и нужда. У капиталиста все продается и покупается. Он и только он производит на окружающих впечатление доб радетеля дающего возможность пролетарию жить. От пролетария ожидает благодарности и почитания. Благодаря К.Марксу впервые истинная роль капиталиста была показана в неприглядном свете, как эксплуататора и мироеда. К.Маркс использовал понятия товар и куплю продажи рабочей силы для раскрытия механизма эксплуатации пролетария капиталистом. Нельзя эти отношения принимать в буквальном смысле. Тем более переводить их на арендные отношения которые приводят к абсолютной нелепице. Дмитрий, если у вас есть предложения по определению понятия пролетарий внесите их и поставьте точку в бессмысленной дискуссии.

Я от вас в легком культурном шоке, Посторонний. Разве хомо-разумный может написать вот такую "логическую" связку: "Трудовой договор или договор найма заключался в СССР и НАЗЫВАЛСЯ ТАК ПОТОМУ, что рабочий не находился с государством в буржуазных отношениях." Интересно, а в буржуазных отношениях почему существуют и так называются, договора найма трудящихся? Может потому, что рабочие там не находятся в социалисчтческих отношениях? И вы еще хотите проводить какую-то агитацию в среде пролетариата! Да пролетариат на такую агитацию ... и пошлет вас ...., и что интересно, будет прав. И еще перл в том же духе: "В буржуазном обществе пролетарий заключая ФОРМАЛЬНО трудовой договор с капиталистом фактически входит в отношения связанных с продажей своих способностей, навыков, таланта, своего физического и нравственного здоровья (рабочей силы) капиталисту плата за кторую выражается в виде заработной платы", почему формально, а не юридически, да и отношения, связанные с "продажей своих способностей, навыков, таланта (интересно, как это все можно продать и почем единица этого товара). За заработную плату? А как быть со сдельной формой оплаты труда, когда оплата идет за конкретно изготовленные изделия? А рабочий может прийти к капиталисту и заявить, дай 1000 баксов за мой талант, не выпустив ни одной единицы продукции?

"Почему Маркс такого "арендного процесса" не смог увидеть? Да кто ж его знает, модет век был 19-ый и оттуда не все было видно, а может не увидел специально, чтоб не раздувать теорию, которую до сих пор не понимают даже в том виде, в каком она изложена. Тут только предполагать можно, возможно это специально упрощение для понимания, которое сегодня уже тербует более глубокой детализации, время то идет."

Если непонятно вам, то обобщать не нужно. Ничего Маркс не упрощал, не выпускал из вида в анализе экономики капитализма. В "Капитале" ВСЕ изложено ЕГО терминами, которыми (о чудо!) описываются отношения заработной платы, и никаких уточнений не требуется. У меня сейчас просто нет времени и желания вам все пересказывать! Советую только прежде чем ПИСАТЬ, что-нибудь ПРОЧИТАТЬ. А то получится как в "Собачьем сердце": "Вы осмеливаетесь давать советы космического масштаба, но и космической же глупости". И если чего-то не знаете, то "Вы должны молчать и слушать, молчать и слушать", как говорят все-таки великие!

А про Антоненко - посмотрите его комментарий ниже: и вы, и он признаете "аренду".

И если что-то изменилось, то потрудитесь четко объяснить что, когда, почему. ЛАКОНИЧНО И КОНКРЕТНО.

P.S. Если что и уточнять в марксизме, так это экономическую систему социализма. А вот сравнивать философов древней Греции с Марксом как раз невежественно: практика критерий истины, и учение последнего о капитализме практично сейчас так же, как и 150 лет назад! Учение греков было ошибочно, т.к. практика показала истинность противоположных концепций...

И вообще, когда вы "уточнениями" называете свои слова о том, что "Молжно ли продать рабсилу[вообще]? нет это не вещь, это способность", то вы как раз просто перечеркиваете исследования Маркса, ведь он говорил об обратном.

Философы древней Греции были для своего времени такими же гениями, как и маркс для 19 века. Это вы сегодня учения греков видите как ошибочные, но через 150 лет ваши взгляды другие ТоварищиР, возможно, будут аналогично рассматривать как ошибочные, так как практика ..., и т.д. Насчет перечеркивания, где это Маркс называл рабсилу вещью, а не способностью?

ТоварищьР, вы сами задали вопрос, я на него ответил, а сейчас вы командуете, что обобществлять не нужно. Для чего ж тогда спрашивали? Вы говорите, Мраркс ничего не упрощел, это как вы узнали, вам Маркс на ушко нашептал? Кстати, вы невнимательно читаете посты, там оо отношениях заработной платы ничего не говорится, вы не поняли темы. Как не поняли и Антоненко, у меня рассматривается аренда или найм ОТДЕЛЬНОГО трудящегося, Антоненко рассматривает модель коллективного найма посредством упраляющей компании, вроде бы и похоже, но это разные вещи. Со времени, когда Маркс покинул эту бренную земля прошло более 100 лет, за это время прошло множество изменений, явных и неявных, и вы ставите мне задачу объяснить вам четко и лаконично, конкретно, все эти изменения??? Может как-то сузите задачу?

Хватит паясничать! Вы уж загибаете: "Насчет перечеркивания, где это Маркс называл рабсилу вещью, а не способностью?" Маркс, действительно, не называл раб. силу вещью, но это НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЕЕ НЕЛЬЗЯ ПРОДАТЬ. Читайте "Капитал"...

Далее, "Вы говорите, Мраркс ничего не упрощел, это как вы узнали, вам Маркс на ушко нашептал?". Я могу вам задать тот же вопрос: а вам Маркс в личной беседе сказал, что нечто упрощал?

Посты вы читаете невнимательно. По первой моей ссылке (см. выше) вы можете видеть статью Антоненко "Две основные формы эксплуатации постсоветского пролетариата и способы их ликвидации". Там сказано: "В последнее время работающие капиталисты все чаще используют заемный труд пролетариев, а не наемный. Они для осуществления производства продукции используют внештатных пролетариев, предоставленных по договору кадровым агентством." Т.е. говорится о "заеме", "аренде" ОТДЕЛЬНЫХ ПРОЛЕТАРИЕВ В НЫНЕШНИХ УСЛОВИЯХ. И в моем комментарии: кадровые агентства "помогают в поиске работы или в поиске работника." Про ОАО у него уже другая песня...

Наконец, я прошу вас не в двух словах рассказать об изменениях вообще, а лишь О ТЕХ, ЧТО ПОЗВОЛЯЮТ ВАМ ДЕЛАТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫВОДЫ. Я в своей статье: http://www.krasnoetv.ru/node/24363 уже говорил, что "в тех пределах, в которых изменяется социальное бытие, может и должна изменяться социальная теория".

Товарищ R, вы верно цитировали мою статью «Две основные формы эксплуатации постсоветского пролетариата и способы их ликвидации», где было указано на возникновение заемного труда. Но эта статья была опубликована 1.11.2014 г. и в ней уже отдельные положения устарели. А именно: положение о преобладании сегодня наемного труда. Дальнейшие исследования свидетельствуют, что в большинстве современных ОАО и унитарных предприятий труд работников ЗАЕМНЫЙ, а не наемный. Поясню почему.

По договору купли-продажи товар (в том числе и товар рабочая сила) переходит от продавца к покупателю в собственность. Новый собственник никогда не возвращает купленный товар бывшему продавцу. Работники сегодня продают свой товар рабочую силу на срок – год, два и т.д. Этот товар через указанный в контракте срок возвращается им назад. Но эта сделка не подходит под договор купли-продажи товара.

Кроме договора купли-продажи есть в ГК еще договор займа. Согласно этому договору вещь также передается в собственность заемщику, но на определенный срок, например, на год, и по целевому назначению (целевой заем). Лично я свою рабочую силу превратил в товар и по трудовому контракту передал юридическому лицу (институту) сроком на 1 год по целевому назначению. В этой сделки два лица – заемщик (предприятие) и заимодавец (работник).

В советское время у меня был бессрочный трудовой договор, а сегодня сроком на 1 год. Поэтому в советское время я действительно продал свою рабочую силу на все время. Но в связи с распадом СССР эта норма права была заменена новой нормой трудового права. В настоящее время я ежегодно передаю в заем по контракту свою рабочую силу сроком на 1 год.

Тем самым я заключаю ежегодно договор целевого займа, а не договор купли-продажи. Мой труд тем самым является заемным, а не наемным. Трудящиеся промышленных и сельскохозяйственных ОАО в Беларуси этим очень сильно возмущаются и добились для себя увеличения срока займа рабочей силы до 5 лет. Они хотят вернуться к договору продажи своей рабочей силы (договору найма) и тем самым гарантировать себе пожизненное рабочее место.

Я выступаю против возврата к наемному труду (договору найма) и разработал механизм эмансипации трудовых коллективов, включая административно-управленческий персонал (заемных капиталистов), следующим образом. Трудовой коллектив объединятся в управляющий кооператив, затем каждый член кооператива расторгает свой договор займа (контракт) с директором ОАО, а директор ОАО – с председателем наблюдательного совета ОАО. В этой связи в ОАО не остается ни одного работника. Для осуществления процесса производства продукции и ее реализации, председатель кооператива предлагает председателю наблюдательного совета ОАО заключить гражданско-правовой договор. В нем оговариваются условия производства и реализации продукции рабочими силами кооператива и материально-техническими средствами ОАО.

В ГК сегодня действует норма свободы договора. Поэтому стороны – два юридических лица – имеют полное право заключить между собой данный договор. ОАО будет инвестировать в производство материальные ресурсы, а кооператив – труд. В связи с этим труд из заемного станет инвестиционным. Кооператив как инвестор получит свой инвестиционный доход в виде 30 % денежной выручки произведенной и реализованной продукции, а ОАО – 70 %.

Профсоюзы и партии не получат от заключенного договора ничего. Они в этих отношениях не участвуют как посредники. Трудовой коллектив кооператива должен будет объединиться в партийную организацию для того, чтобы изменить политическую надстройку общества. Эти действия относятся к изменению надстройки, а не экономического базиса общества. Мои предложения касаются исключительно изменения экономического базиса, а не надстройки. Изменение политической надстройки общества – это вторая тема.

У комментаторов Красного ТВ она стоит на первом плане и является единственной темой обсуждения. Поэтому так негативно относятся все комментаторы к моим предложениям. Ведь они вначале хотят изменить надстройку общества, а затем уже обещают трудовым коллективам изменить экономический базис. Я однозначно выступаю за изменения вначале экономического базиса общества, а затем уже и политической надстройки. С такой стратегией борьбы многие комментаторы не согласны по многим причинам.

Тов. Антоненко, это хорошо, что вы генерируете идей, но обратите внимание, эти идеи настолько сырые, что устаревают уже через 2-3 месяца! (Но эта статья была опубликована 1.11.2014 г. и в ней уже отдельные положения устарели.) Как для научного работника это слишком, вызывает улыбку и делает ваши идеи насерьезными, превращая научные потуги в фарс. Кроме того, вы продолжаете практику не отвечать на неудобные для вас вопросы, так сказать, прячете голову, "как страус, в песок". Несолидно, тов. Антоненко.

В чем вы опять не правы, так это в том, что продолжаете рассматривать рабочую как товар и проводить анализ отношений одноуровнево, а значит некачественно, что приводит вас к ложным выводвм. Сделав поверхностные исследования и некачественный их анализ, вы придали труду несвойственные ему свойства, а именно, охарактеризовали иего как ЗАЕМНЫЙ. При этом вы совершили две методологические ошибки.

Ошибка первая. Труд не может быть заемным, так как он не товар, а прцесс. Далеко ходить не будем, возьмем википедию: "Заём — вид ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННЫХ отношений, договор, в силу которого одна сторона (Заимодавец) передаёт в собственность другой стороне (Заёмщику) деньги или другие ВЕЩИ, определённые родовыми признаками (например: числом, весом, мерой), а заёмщик обязуется возвратить заимодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или РАВНОЕ количество других полученных им ВЕШЕЙ ТОГО ЖЕ РОДА И КАЧЕСТВА. Источник: Глава 42 ГК РФ. В соответствии со статьёй 807 Гражданского кодекса[1] договор займа считается заключённым с момента передачи денег или других вещей." Прочитайте внимательно, вдумчиво, может поймете в чем ваша ошибка. Вы пишете: "Лично я свою рабочую силу превратил в товар и по трудовому контракту передал юридическому лицу (институту) сроком на 1 год по целевому назначению. В этой сделки два лица – заемщик (предприятие) и заимодавец (работник).", интересно, каким образом вы превращаете свои потенциальные способности, вашу рабсилу, в товар, имеющий признаки товара, а именно, стоимости как овеществленном трудом товаропроизводителя, и опишите рецепт такого действа, если конечно вы не пользовались волшебной палочкой. Возьмем ваш контракт с институтом. В контракте как договоре, прописывается ПРЕДМЕТ договора, было бы любопытно, есили бы вы любезно привели его дословно, не поленившись мне ответить. Интересно, каким боком в нем отражен процесс вашего заимодавства. Согласно акту заема, заемщик возвращает заимодателю заемное в том же количестве и в том же качестве. Интересно, ваш институт что вам возвращает по окончании срока займа? Опишите этот чудесный процесс, ибо иначе как чудо описать его невозможно. И как вы присоединяете возвращенное вашим институтом к себе?

Тов. Антоненко, не порите чушь в своем мудрствовании. Никакого акта заимствования в ваших рассуждениях и выводах НЕТ. Корень вашей ошибки в восприятии совершенно другого уровня отношений с трудящимися и работодателями при предоствалении работы через посредничество кадровых агенств. Ну уровне трудящийся-работодатель никакого заимствования при этом нет, но на уровне кадровое агенство-работодатель признаки отношений заимствования есть. Вы же ошибочно смешиваете эти уровни, в результате рождается химера, которую вы преподносите как результат исследования в виде отношений заимствования между трудящимся и работодателем. Будьте внимательным и самокритичным, не выбрасывайте сырые "идеи", это для научного работника не солидно. Взаимоотношения трудящийся-работодатель прекрасно описываются процессом найма одного другим, или аренды трудящегося работодателем. Антоненко, ну нельзя вас взять "взаймы", разве что соседкой у вашей жены).

Дмитрий, в вашем анализе современных трудовых отношений все просто. Вы рассуждаете примерно так. Капиталист нанимает работников и заключает с ними договор купли-продажи их рабочей силы. Работники создают необходимую и прибавочную стоимость. Необходимая стоимость выступает на поверхности экономических отношений в виде заработной платы работников, а прибавочная – в виде прибыли капиталиста. Капиталист в этих отношениях эксплуататор, а работники – эксплуатируемые пролетарии.

Если бы сегодня производство осуществлялось как времена Маркса на капиталистической фабрике Энгельса, то вышеизложенные отношения действительно имели бы место в существующих производственных отношениях. Но сегодня производство продукции и прибыли осуществляется не на капиталистической фабрике, а в ОАО. В нем возникают новые трудовые и связанные с ними отношения.

В этих новых отношениях изменился первый субъект отношений – капиталист. Во времена фабричного производства он был капиталистом-предпринимателем, т.е. сам осуществлял процесс управления производством и реализацией товаров. Сегодня в ОАО господствуют капиталисты-акционеры, которые не занимаются предпринимательской деятельностью. Они стали спекулянтами (игроками) ценных бумаг на фондовом рынке: фондовой бирже или в игорном доме. Они паразиты в обществе.

Нанимателем рабочей силы в ОАО является само юридическое лицо. Оно нанимает работников. Для осуществления трудового процесса наниматель (ОАО) из числа работников создает особый слой управленцев – административно-управленческий персонал (АУП). К этому слою относятся руководитель (его заместитель) организации (обособленного подразделения), мастер, специалист или иной работник, которому законодательством или нанимателем предоставлено право принимать все или отдельные решения, вытекающие из трудовых и связанных с ними отношений (Трудовой кодекс РБ, статья 1). АУП есть наемный коллективный капиталист-производитель. Он производит прибыль, ее извлекает в процессе реализации товара и направляет на депозитные счета акционеров-олигархов. Наемные работники-управленцы эксплуатируют наемных работников-исполнителей.

Мои предложения по изменению этих отношений эксплуатации сводятся к тому, чтобы лишить ОАО права нанимать уполномоченных должностных лиц и работников. Это могут осуществить только уполномоченные должностные лица совместно с работниками, объединившись в юридическое лицо. Они в этом случае станут равноправными с ОАО, так как по справедливости разделят денежную выручку от реализованной продукции. Это будут отношения партнерства, а не эксплуатации.

Изменения в производственных отношениях общества на этом не завершаются, а лишь только начинаются. Вторым шагом будет обобществление акций капиталистов-акционеров с целью направление доли денежной выручки ОАО на развитие производства, а не на паразитическое потребление олигархов. Это вторая тема.

Товарищ R спрашивает Дмитрия: «А вот скажите, мил человек, почему Маркс такого "арендного процесса" не смог увидеть, а вот Антоненко, чьи взгляды вы сейчас апологируете, смог (см. http://www.krasnoetv.ru/node/23753)?»

Почему я смог увидеть замену процесса купли-продажи рабочей силы процессом ее аренды? Исследуя современный уровень развития главной производительной силы – человека, я пришел к выводу, что сегодня трудовой коллектив ОАО – совокупный работник, вполне способен сам распоряжаться своей рабочей силой, а не продавать это право капиталисту-менеджеру. Тем самым трудовой коллектив продает капиталисту только право пользования и право владения своей рабочей силой, оставляя за собой право распоряжения. А это есть аренда. Формой арендной платы выступает в этих производственных отношениях установленная в договоре доля денежной выручки.

Отсюда следует, что ОАО стало арендатором, а трудовой коллектив, объединившийся в управляющий кооператив, арендодателем. Кроме этих отношений возникли и новые отношения по управлению процессом производства. Все функции управления переданы по договору арендодателю.

В 1867 г. трудовые коллективы не могли и мечтать об управлении процессом производства. Наемные работники были безграмотными и были способны лишь быть живыми придатками машин и механизмом. Сегодня другое дело. Современный совокупный работник ОАО способен на высоком уровне управлять процессом производства и реализации продукции, распоряжаться самостоятельно своей рабочей силой. Многие работники в достаточной степени владеют современной оргтехникой и программным обеспечением. Им нужно только свои способности оформить юридически. Они от замены договора купли-продажи рабочей силы договором аренды будут иметь значительный материальный выигрыш, например, как футболисты или хоккеисты. Марксисты им должны помочь в оформлении новых трудовых отношений. Но никто из марксистов, кроме меня, этим не занимается и не желает заниматься.

Все современные марксисты хотят оформить для себя новые трудовые отношения в виде перехода на высокооплачиваемые государственные должности. Для этого они паразитируют на теории Маркса, убеждая рабочих в необходимости избрания «марксистов» депутатами, президентами и т.п. Они тем самым отстаивают свои эгоистические материальные интересы, а не коренные интересы трудовых коллективов.

Антоненко,не пишите ерунды,каждый отдельный рабочий трудового коллектива самостоятельно решает устраиваться ему на работу (то есть продавать свою рабочую силу данному капиталисту по данной цене и на данных условиях или нет и искать другой вариант трудоустройства). Далее, он подписывает документы заключая сделку купли/продажи своей рабочей силы а не трудовой коллектив. Частью трудового коллектива он становиться уже после заключения трудового договора когда условия продажи рабочей силы зарегистрированы на бумаге, поэтому трудовой коллектив не может быть неким совокупным работником коллективно совершающим акт купли/продажи рабочей силы. Даже находясь в профсоюзе, который заключает трудовой договор о цене рабочей силы, отдельный рабочий вправе не согласиться с условиями её продажи и уволиться, то есть право стороны продающей свою рабочую силу всё равно остаётся за ним а не за трудовым коллективом и поэтому он остаётся стороной заключения сделки с капиталистом о купле/продаже рабочей силы а не профсоюз или трудовой коллектив. Что касается идеи самоуправления работниками ОАО своим предприятием, то попробуйте предложить вашу "гениальную" идею работникам какой-либо транснациональной корпорации, например, "Боинг", "Нокиа" или "Газпром", или любой другой крупной моноплии производственные филиалы которой разбросаны в десятках стран и договора о поставках сырья заключены на годы вперёд с другим монополистом в своей сфере. А ведь все эти компании такие-же предприятия как и шарага с 10 наёмными рабочими с единым трудовым коллективом разбросанным в сотнях производственных филиалах в десятках стран мира. Даже если трудовой коллектив "Нокии" (к примеру)уговорит капиталиста (совет директоров) дать им в аренду все средства производства, научно-технические центры, лицензии,патенты, договора с фирмами-партнёрами, поставщиками и оптовыми покупателями и т.д. и т.п. и капиталисты (акционеры компании) согласятся довольствоваться арендной платой которую им будет платить трудовой коллектив за аренду средств производства компании (вообще никак не вмешиваясь в процесс работы корпорации), ничего из этого не выйдет. Сотни тысяч людей в разных странах, говорящие на разных языках, имеющие разный менталитет и культуру, имеющие колосальный разрыв в образованности и степени оплаты труда (Китаец, паяющий детали телефона на конвейере в потогонке и имеющий школьное деревенское образование или вообще какой-нибудь полуграмотный Индус, которого научили пользоваться паяльником или гаечным ключом на конвейере зарабатывающие долларов 100 в месяц и высокопоставленные научный работник-электронщик из научно-исследовательского центра корпорации в Европе или США с зарплатой в миллионы и долей акций компании)всё это один трудовой коллектив одного предприятия,но это далеко не то-же самое что артель вольных пахарей, или кооператив по производству балалаек в 19-ом веке со своими или арендованными инструментами и численностью коллектива в пару десятков человек, примерно одинакового уровня, образования, культуры и доходов, к тому-же знающих друг друга лично как облупленных.

Социализм возможен только для "облупленных"?!

Васильевич, сеть самоуправляющихся рабочих ассоциаций (доисторическая Прудонистская бредня разоблачённая Марксом, но с упорством идиота возраждаемая к жизни "левыми" в разных странах мира)не имеет ничего общего с марксистско-ленинской теорией социализма как единой хозяйственной монополией, доросшей до масштабов государства и поглотившей своих конкурентов находящейся под под контролем трудящихся и потому переставшая быть капиталистической монополией. Социализм а тем более коммунизм на отдельно взятом предприятии, фирме, ОАО возможен лишь в очень богатом воображении наших "новаторов от Марксизма" а не в реальности, что уже давно доказано как теоретически так и практически.

Сандра, почем нынче килограмм, или кубометр, или квадратный метр рабочей силы? Или она измеряется с помощью какого-нибудь счетчика, типа электросчетчика? Как отмерить нужное ее количество, где хранить, каков у нее срок годности и есть ли на нее гарантия качества? Куда утилизировать остатки купленной, но не использованной рабочей силы рабочей силы? Можно купленную рабочую силу подарить теще на день ее рождения?

Если действительно хотите вести нормальную дискуссию а не диалог в стиле быдла у пивного ларька, научитесь для начала хотя-бы не коверкать ник оппонента, если действительно рассчитываете на ответ по существу.

Савада, хорошо отмазались от ответа. А если бы предположим, я не ошибся с вашим сявщенным ником, что бы вы ответили по существу?

Savada пишет: «…трудовой коллектив не может быть неким совокупным работником коллективно совершающим акт купли/продажи рабочей силы». Совершенно верно. Трудовой коллектив объединяется в юридическое лицо (управляющий кооператив) с целью прекращения трудовых отношений с нанимателем (ОАО).

Между юридическими лицами (ОАО и кооперативом трудящихся) заключается гражданско-правовой договор, а не трудовой. В силу этого договора коренным образом изменяется принцип формирования фонда заработной платы. В капиталистических предприятиях (отношениях) он определяется как цена рабочей силы на рынке. В социалистических предприятиях (отношениях) он определяется в виде доли денежной выручки от произведенной и реализованной трудовым кооперативом продукции. Это «ерунда» является переходным пунктом от капиталистических к социалистическим производственным отношениям.

В основном по этим вопросам я уже ответил вашему единомышленнику unused_name .Могу только добавить, а точнее спросить, а услуги (например электроснабжения собственной квартиры, Вы тоже одномоментно покупаете? Вот так же и капиталист, вначале потребил рабочую силу (как Вы электроэнергию), а потом за неё заплатил.

Тов. Бобров, неудачный вы выбрали пример.) У вас электросчетчик в квартире стоит? Если энергораспределительная компания не одномоментно вам продает электроэнергию, то это энергораспределительная компания дает вам товарный кредит, который вы погашаете одномоментно в конце месяца. Так компании выгоднее, чем брать с вас плату ежедневно. По сути вы не покупаете услугу, а ее арендуете длительный период времени, периодически внося арендную плату, размер которой определяется тарифом и показанием электросчетчика.) Но можно услугу и купить, например, услугу сантехника, вы же не покупаете у сантехника рабочую силу. Вот вы правильно пишете "капиталист, вначале потребил рабочую силу, а потом за неё заплатил", ЗА НЕЕ ЗАПЛАТИЛ, НО НЕ КУПИЛ, он ею опосредованно "попользовался", но не приобрел ее.

Купля-продажа легко может выходить за рамки простого одномоментного обмена, после которого продавец и покупатель ничего друг другу не должны. Например, я могу купить не сетку картошки, а три мешка картошки с доставкой. При этом передача денег и получение товара оказываются разнесенными по времени: сначала я плачу, потом продавец доставляет картошку в указанное место и позволяет мне ее забрать. Продажу рабочей силы легко описать похожей схемой.

Вот бьюсь, бьюсь за то, чтоб повернуть мозги к более глубокому анализу, даже вызывая неудовольствие модератора, но вы все упираетесь. Мыслите пожалуйста глубже. Ваш пример с картошкой. Это не одномоментный акт, он разбивается на собственно одномоментный обмен, куплю продажу, и на второй, отдельный акт предоставления услуги, доставку, даже если она бесплатная. Ваша схема некорректна по отношению к "продаже рабочей силы" и это естественно, нельзя адекватно доказать недоказуемое.

Не берусь судить какой из меня диалектик. Пусть даже никакой. Но по моему, парень, ты со своей "арендой" воду толчешь. Я вот тут читаю вступление Энгельса к изданию 1891г."Наемный труд и капитал":"...он отдает в наем, иначе говоря, продает , свою рабочую силу." Или:"Что же происходит после того, как рабочий продал капиталисту свою рабочую силу, то есть предоставил ее в распоряжение капиталиста за предварительно условленную з/п..."

Тебе не нравится, что "продает"...Считаешь, что это определение не верно? Пусть так. Давай употреблять "предоставил в распоряжение","сдает в наем". Чем "сдает в наем" хуже твоего "сдает в аренду". Какой некий новый смысл ты усматриваешь в своем :"сдает в аренду"?

Рабочая сила которую продает пролетарий капиталисту в процессе общественного производства становится товаром. Исходя из этих обстоятельств следует, что между пролетарием и капиталистом заключается сделка (трудовой договор).Согласно которому создавая материальные блага пролетарий получает "компенсацию" по принципу от каждого по способности- каждому по труду. На практике, способности рабочей силы устанавливаются капиталистом. Свои способности пролетарий применить может за редким исключением. В подавляющей массе случаев пролетарий вынужден соглашаться с условиями труда предоставляемые ему капиталистом. При автоматизации производства труд пролетария превращается в придаток машины и его способности не востребуются. Получаемая капиталистом по этой сделке(трудовой договор) прибавочная стоимость от купли рабочей силы пролетария скрыта и оглашению не полежит. Принцип от каждого по способности - каждому по труду фактически не выполняется и носит декларативный характер. Только в обществе переходного периода от капитализма к коммунизму это принцип реализуется в полном объёме.

На практике бывает трудно установить различия между пролетарием и другим работником наемного труда. Как правило к пролетариям относят работника участвующего в общественном производстве при производстве прибавочной стоимости, заработная плата которого является единственным источником жизни его и его семьи. Статус пролетария не изменяется если он занят на нескольких видах работ у разных капиталистов в сверхурочное от основной работы время. Если наемный работник занят в общественном производстве представляет интересы капиталиста, наделен дисциплинарными полномочиями и получает за это вознаграждение он теряет статус пролетария. Так как одну часть заработной платы получает как лицо непосредственно участвующее в создании товара (прибавочной стоимости),и вторую часть плату за организацию производства. Сложность возникает при определении пролетариата в отношении лиц творческих и образовательно несущих специальностей. Можно ли отнести учителей начальной, средней, высшей образовательной систем обучения к пролетариям? Можно, но только учителей начальных и средних образовательных школ и профессиональных училищ. Это объясняется тем, что они обучая детей пролетариата способствуют повышению их квалификации и тем самым воспроизводству новой рабочей силы. Расширение привычного перечня пролетарских профессий в их общественном производстве способствует включению этой категории в класс пролетариата пополнив его количество и качество.

Посторонний, а что такое в вашем понимании "рабочая сила"? Иначе невозможно понять может ли она стать товаром. И что такое товар? Нечто, произведенное на продажу? Значит рабочую силу некто производит на продажу? И кто же это такой способный?

Дмитрий, РАБОЧАЯ СИЛА это способность человека к труду, совокупность физических и духовных сил, которыми располагает человек и которые используются им в процессе производства материальных благ. Рабочая сила является главным условием производства в любом обществе. При капитализме рабочая сила превращается в товар. Необходимым условием превращения рабочей силы в товар явились: 1.личная свобода человека,возможность распоряжаться своей рабочей силой; 2. отсутствие у работника средств производства, необходимость продавать свою способность к труду, чтобы получить средство к существованию. Рабочая сила при капитализме, как и всякий товар обладает стоимостью. Стоимость рабочей силы определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для поддержания нормальной трудовой деятельности её владельца, содержания членов семьи рабочего, а также издержками, необходимыми для обучения рабочего.

Отлично, Посторонний, как в школе, пять баллов! Но также как в школе на школном уровне. Но ведь мы уже не школьники, надеюсь? К примеру, пар это рабочая сила? Или напор воды, электрическая энергия? Способность человека к труду есть всего лишь СПОСОБНОСТЬ, а не рабочая сила. Не реализованная способность рабочей силой не является. Только в процессе производства способность человека материализируется в рабочую силу, вступая в "реакцию" с материалами и средствами производства, в результате которой появляется какое-то благо. Является ли рабсила ГЛАВНЫМ условием производства? Нет, это такое же условие как наличие сырья и средств производства. С какой стати в этой триаде рабсила главная? Рабочая сила ни при каких измах товаром не является, хотябы потому, что ее нельзя выделить из пролетария и продать отдельно. Вы ведь не зря не ответили на вопрос ЧТО ТАКОЕ ТОВАР, в ваших рассуждениях это вам могло помешать. Рабсила не имеет стоимости, стоимостью обладает носитель потенциальной способности к труду, пролетарий или трудящийся. Пролетарий не может продать рабсилу, это не объект, это свойство, которое он использует в процессе работы, рабсилу нельзя выделить из пролетариата, поэтому грубо говорят, трудящийся и есть рабочая сила. Говорить о продаже рабсилы то же самое, что говорить о продаже трудящегося ибо это единое целое. Маркс в марксизме допустил некоторые упрощения, чтобы общество 19 века легче восприняло суть капитализма 19 века. Живи Маркс сегодня новая редакция марксизма, при неизменном содержании имела бы другую форму. Догматики этого не способны понять, в этом их слабость.

Дмитрий, что вы голову морочите себе и людям. На ваш вопрос коротко, но понятно разъяснили, не лично своё, а марксистское, определение понятия рабочая сила и переход рабочей силы в процессе капиталистического производства в товар. Указали вам на два условия формирующие переход силы в товар. Если не в теме, то читайте внимательнее комментарии Постороннего от 22.02.2015 - 20.08

Пролетарий, вы как всегда, в своем репертуаре, ничего не поняли. Вопрос у меня был другой, но вам это неважно.

Раб,сознающий свое рабское положение и борющийся против него,есть революционер. Раб,не сознающий своего рабства,и прозябающий в молчаливой,бессознательной и бессловесной рабской жизни,есть просто раб. Раб,у которого слюнки текут,когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином,есть холоп,хам. (Ленин) Есть вопросы?

Как я понял "противоэксплуататорский класс" это классическая "мелкая буржуазия"? Именно она бывает то эксплуататором, то противоэксплуатором.

Уважаемый Саня, если Вы не смогли понять мое определение противоэксплуататорского класса, мое определение эксплуататорского класса, то Вам следует приобрести знания, как минимум, на уровне прграммы средней школы.

2 года провёл я учителем в сельской школе и там ПОНЯЛ, почему крестьяне не являются революционным классом: они слишком привязаны к ЗЕМЛЕ. Современный пролетариат привязан к рюшкам: машинам, квартирам, дачам, мобильникам, которые отменяют его революционность, аналогично как для крестьянства. БЕДНЯКИ. БЕДА. ДОЛЮШКА-ДОЛЯ. Вот ключевые слова. Изначально речь шла о лучшей доле для бедняков. Какой бедняк промышленный пролетариат, когда у него 60 тыс. руб. в месяц, больше чем у интеллигента или офисного работника?

Посчитайте стоимость рабочей силы и убедитесь, что семейный человек с доходом 60 тыс. - именно бедняк. Эта заунывная песня о богатых рабочих тянется издавна. Иван Васильевич Бабушкин, квалифицированный модельщик, получал 100 рублей в месяц - это тогда было побольше, чем сейчас 60 тыс.

О "богатых рабочих" обычно ноют интеллигенты с мелкобуржуазной психологией, которым западло служить какому-то рабочему классу.

Но с доходом и менее, чем в 60 тыс. руб человек может оказаться среди тех, кто стоят в пробках в личном авто, а не в автобусе... Тут, выясняется, дело вкусов... Среди тех, кто отдыхают в Египте, а не в Крыму... И они приводят именно эти аргументы в защиту рыночного общества. А про социализм обычно вспоминают с тоской об ушедшей сплочённости, патриотизме, честности, о натуральных помидорах, которые, впрочем, и теперь могут выращивать на даче... Вот, у меня сосед рабочий, с женой живёт, говорит, теперь что хочу, то и делаю, что хочу, то и покупаю, в советское время было бы у него несколько мотоциклов? А другой мой знакомый, рабочий, так у того отец - прораб, время - деньги, говорит, он и сам научился: если берёт напарника, себе откладывает прибавочную стоимость, даже если малевали на равных: он немного, да работодатель... Но не всегда отец может развозить его по объектам на машинах: его время - деньги, машиной таксовать можно а сын - бездельник, уж и прорабом его поставит, узбеками командовать, а тому всё "нью-эйдж" подавай... Мои родители (интеллигенция, педагоги) в 2000-х годах дачу покупали за 5 тыс. руб., а были и за 2000 руб. в том садовом товариществе. Но за 5 тыс. была с деревянным домиком, а зачем там дом: квартира-то рядом?.. Средняя зарплата по городу у офисных работников была в те времена 5-10 тыс., у рабочих заводских - около 15 тыс. то есть, с месячной зарплаты вполне можно было позволить себе дачу на семью... Вы пишете так, как-будто я на идеи марксизма нападаю, а я реальность описываю... Тем более - село: не только коровы и овощи, но и компьютеры с Интернетом, машины для поездок в город, планируют отдых за рубежом: земля, она деньги и копить позволяет, главное чтобы не пил человек, а работал... Одним словом, о КУСКЕ ХЛЕБА речь идёт не так уж и часто, у студентов (помню, как нарезали сухой хлеб на сухари маленькими квадратиками и намазывали кетчупом с соседом, просадив прежде стипендию), и пили "женённый" трижды-четырежды чаё, ещё - у люмпенов...

Вот, у нас в РКРП бюро обкома много лет был секретарь по рабочему движению, заводской рабочий, с колбасного цеха, ох и раздражал же он коммунистическую интеллигенцию правдой-маткой о зажиточных рабочих. Бывал с женой в романтическом путешествии в Германии, чистота и порядок - понравились, газончики, говорит... А рыбаки на немцев жалуются, наш водитель рассказывает, говорят, всякое озеро - учтено, как у нас с удочкой куда угодно не пойдёшь, жадные... Но о немцах ещё Дж. К. Джером писал, об их национальном характере... В конце концов, махнул наш работник колбасного цеха на всё рукой: вы, говорит, реальности, не видите, и от рабочих безумно далеки, и был таков...

Правильно,Дмитрий,пишешь.Вот я пенсионер,было 10 тысяч,сейчас добавили,за 11.Так я скажу,что на жизнь хватает,мало этого,купил себе кое-какой инструмент,он сейчас дешевый.В чем состоит беда нынешних коммунистов? В том,что они считают,что люди сейчас бедствуют,а это не так.Сейчас у нормального с руками работяги заработки неплохие, и живет он не хуже,чем в СССР. Коммунисты это признать не хотят. А люди -то видят все. Другое дело,что если бы была справедливость в оплате труда,то народ в массе своей жил бы гораздо лучше.Капитализм создает условия, когда те,кто нанимает рабочих,т.е. капиталисты присваивают часть выручки.Причем не кое-какую,и при наличии значительного числа работников они живут припеваючи,детям и внукам остается. За это мы не любим капитализм и боремся с ним.Бороться с этим тяжело,потому что ГОСУДАРСТВО строит свои законы так,чтобы была возможность для капиталистов получать в десятки раз больше своих работников. Но так не может быть,чтобы один получал больше другого в десятки раз! Это возможно только тогда, когда для этого созданы условия, когда для этого работает звериная идеология неравноправия.Так я понимаю этот капитализм.Но мы должны всегда смотреть правде в глаза! В капиталистической системе ценится инициатива, а это многое значит для процесса соревнования капитализма и социализма.У нас СССР инициатива была показушная, а иногда и наказуема, и это факт. Вопрос о пролетариате,его признаках в настоящий момент архиважен, без него ничего не сделаешь.Такой ли он,пролетариат,каким был в начале прошлого века? Конечно нет.И это процесс объективный, прогресс не стоит на месте. Лично я считаю, что пролетариат (трудящиеся,если точнее)это те, КТО НЕ ИМЕЕТ НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ,а через это и не имеет возможности присваивать часть чужого труда.Поэтому все эти люди потенциальные попутчики коммунистов, и то,что многие из этой группы(которая не менее 80 процентов от всех трудоспособных)недолюбливают коммунистов,говорит о том,что те делают что-то не так. В этом направлении и нужно работать.

Следовательно, пролетариат это честные люди, которые ни у кого ничего не воруют, и если следовать этому принципу до конца, они просто обязаны стать попутчиками коммунистов, потому что если быть честным до конца, то несправедливость становится очевидна. Но в этом случае пролетариат сливается с крестьянством.

1) Пролетарий - основной производитель товаров. Например, Китай - "всемирная фабрика", рабочие производят тонны ширпотреба, а прибыли в карман кладут владельцы заводов. Интеллектуальная собственность является частной, следовательно - неважно, материальный продукт производится или интеллектуальный. Товар продаётся, и владелец предприятия получает прибавочную стоимость.

2) Пролетарий не имеет в частной собственности никаких средств производства, но нерегулярно может использовать личную собственность для подработки. Например, электрик выучился на курсах и по вечерам делает сайты за деньги, или токарь после работы бомбит на легковушке. Почему нерегулярно? Потому, что:

3) Пролетарий в производственной иерархии - низший подчинённый или мелкий начальник. Страшнее всего ему потерять работу, потому что семья часто связана долгами. Его работа - почти всегда основной источник средств к жизни его и его семьи. Но эта же работа занимает большую часть времени жизни: из 24 часов в сутках на работу (5/2) и дорогу туда-обратно уходят приблизительно

8+(1...4)+2*(1...3) = от 11 до 18 часов (в зависимости от дороги). Здесь 8+(1...4) - это рабочий день (хоть и не всегда 8-часовой) с учётом перерывов (неоплачиваемых) и переработок, 2*(1...3) - время на дорогу туда+обратно.

Плюс всегда нужно 6-8 часов на сон. Остаётся у пролетария на отдых, семью, увлечения - максимум 6 часов, и то многое съедается бытом. Поэтому у пролетария после тяжёлого дня часто не остаётся ни времени, ни сил на вторую работу или подработку. Поэтому редкие подработки на машине или компьютере роли не играют, когда речь идёт об общественном производстве. Поэтому главным лозунгом пролетариев XIX века был 8-часовой рабочий день! 8 часов на работу, 8 на сон, 8 свободных! Потому что люди хотели жить, а не быть придатками к машинам.

4) Пролетарий получает заработную плату, поощрения и взыскания (премии и штрафы), а также соцпакет (который на каждом предприятии свой). Соцпакет по умолчанию невыгоден "владельцам заводов", поэтому в странах "первого мира" идут массовые "меры жёсткой экономии".

5) Пролетарий живёт в основном на зарплату, но времени на жизнь как таковую у него всё меньше. Плюс в семье часто есть долги - кредиты на товары, на жильё и т.д. Размер зарплаты может быть разным. Если высокая зарплата сочетается с высоким положением на работе (бригадир, например), то ещё более высокое начальство начинает "делиться" с пролетарием процентом с прибыли предприятия (конечно, если оно прибыльное). Участники такой "программы лояльности" становятся "рабочей аристократией".

Что же касается отношения к средствам производства, дьявол поработал над этим чёртовым колесом основательно: зажиточные государства, вооружённые ядерным оружием, превратились в коллективных эксплуататоров целых народов. Можно вообразить фантастическую международную забастовку, способную остановить маховик на противоположном полюсе, но они ведь могут высадиться туда десантом, как в Ливию, с целью принудить к работе...

Это врятли. В Китай они не сунутся, в Индию тоже. В лучшем случае, они переносят производство в более несчастную страну.

Если уж разрабатывать теорию, то нужно начинать сначала: с общественно-экономических формаций, с классов. А то вдруг ни с того ни с сего пролетариат. А какой может быть пролетариат без буржуазии. А как их определишь без определения капитализма. Капитализм ведь не просто ругательное слово. Вот Двуреченский по работе занимается Средневековьем, вот и рассказал бы: какие классы были, какие прослойки как они развивались. Т.к. история движется по спирали можно было бы предсказать: какой класс является революционным, на каком этапе мы находимся, и будет ли вообще коммунизм?