Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+38
+
+

Размышления с "Красным ТВ". Часть 2. Пролетариат

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  19.02.2015 - 14:37

Что такое "пролетариат"? Насколько определения, данные Марксом, Энгельсом и Лениным, актуальны по сей день?

Олег Двуреченский, член Общественного Совета "Красного ТВ".

См. также: часть 1

Добавить комментарий (всего 148)   ‹ Более старые   Более новые ›
20.02.2015 - 19:26 Дмитрий

2 года провёл я учителем в сельской школе и там ПОНЯЛ, почему крестьяне не являются революционным классом: они слишком привязаны к ЗЕМЛЕ. Современный пролетариат привязан к рюшкам: машинам, квартирам, дачам, мобильникам, которые отменяют его революционность, аналогично как для крестьянства. БЕДНЯКИ. БЕДА. ДОЛЮШКА-ДОЛЯ. Вот ключевые слова. Изначально речь шла о лучшей доле для бедняков. Какой бедняк промышленный пролетариат, когда у него 60 тыс. руб. в месяц, больше чем у интеллигента или офисного работника?

Посчитайте стоимость рабочей силы и убедитесь, что семейный человек с доходом 60 тыс. - именно бедняк. Эта заунывная песня о богатых рабочих тянется издавна. Иван Васильевич Бабушкин, квалифицированный модельщик, получал 100 рублей в месяц - это тогда было побольше, чем сейчас 60 тыс.

О "богатых рабочих" обычно ноют интеллигенты с мелкобуржуазной психологией, которым западло служить какому-то рабочему классу.

Но с доходом и менее, чем в 60 тыс. руб человек может оказаться среди тех, кто стоят в пробках в личном авто, а не в автобусе... Тут, выясняется, дело вкусов... Среди тех, кто отдыхают в Египте, а не в Крыму... И они приводят именно эти аргументы в защиту рыночного общества. А про социализм обычно вспоминают с тоской об ушедшей сплочённости, патриотизме, честности, о натуральных помидорах, которые, впрочем, и теперь могут выращивать на даче... Вот, у меня сосед рабочий, с женой живёт, говорит, теперь что хочу, то и делаю, что хочу, то и покупаю, в советское время было бы у него несколько мотоциклов? А другой мой знакомый, рабочий, так у того отец - прораб, время - деньги, говорит, он и сам научился: если берёт напарника, себе откладывает прибавочную стоимость, даже если малевали на равных: он немного, да работодатель... Но не всегда отец может развозить его по объектам на машинах: его время - деньги, машиной таксовать можно а сын - бездельник, уж и прорабом его поставит, узбеками командовать, а тому всё "нью-эйдж" подавай... Мои родители (интеллигенция, педагоги) в 2000-х годах дачу покупали за 5 тыс. руб., а были и за 2000 руб. в том садовом товариществе. Но за 5 тыс. была с деревянным домиком, а зачем там дом: квартира-то рядом?.. Средняя зарплата по городу у офисных работников была в те времена 5-10 тыс., у рабочих заводских - около 15 тыс. то есть, с месячной зарплаты вполне можно было позволить себе дачу на семью... Вы пишете так, как-будто я на идеи марксизма нападаю, а я реальность описываю... Тем более - село: не только коровы и овощи, но и компьютеры с Интернетом, машины для поездок в город, планируют отдых за рубежом: земля, она деньги и копить позволяет, главное чтобы не пил человек, а работал... Одним словом, о КУСКЕ ХЛЕБА речь идёт не так уж и часто, у студентов (помню, как нарезали сухой хлеб на сухари маленькими квадратиками и намазывали кетчупом с соседом, просадив прежде стипендию), и пили "женённый" трижды-четырежды чаё, ещё - у люмпенов...

Вот, у нас в РКРП бюро обкома много лет был секретарь по рабочему движению, заводской рабочий, с колбасного цеха, ох и раздражал же он коммунистическую интеллигенцию правдой-маткой о зажиточных рабочих. Бывал с женой в романтическом путешествии в Германии, чистота и порядок - понравились, газончики, говорит... А рыбаки на немцев жалуются, наш водитель рассказывает, говорят, всякое озеро - учтено, как у нас с удочкой куда угодно не пойдёшь, жадные... Но о немцах ещё Дж. К. Джером писал, об их национальном характере... В конце концов, махнул наш работник колбасного цеха на всё рукой: вы, говорит, реальности, не видите, и от рабочих безумно далеки, и был таков...

Правильно,Дмитрий,пишешь.Вот я пенсионер,было 10 тысяч,сейчас добавили,за 11.Так я скажу,что на жизнь хватает,мало этого,купил себе кое-какой инструмент,он сейчас дешевый.В чем состоит беда нынешних коммунистов? В том,что они считают,что люди сейчас бедствуют,а это не так.Сейчас у нормального с руками работяги заработки неплохие, и живет он не хуже,чем в СССР. Коммунисты это признать не хотят. А люди -то видят все. Другое дело,что если бы была справедливость в оплате труда,то народ в массе своей жил бы гораздо лучше.Капитализм создает условия, когда те,кто нанимает рабочих,т.е. капиталисты присваивают часть выручки.Причем не кое-какую,и при наличии значительного числа работников они живут припеваючи,детям и внукам остается. За это мы не любим капитализм и боремся с ним.Бороться с этим тяжело,потому что ГОСУДАРСТВО строит свои законы так,чтобы была возможность для капиталистов получать в десятки раз больше своих работников. Но так не может быть,чтобы один получал больше другого в десятки раз! Это возможно только тогда, когда для этого созданы условия, когда для этого работает звериная идеология неравноправия.Так я понимаю этот капитализм.Но мы должны всегда смотреть правде в глаза! В капиталистической системе ценится инициатива, а это многое значит для процесса соревнования капитализма и социализма.У нас СССР инициатива была показушная, а иногда и наказуема, и это факт. Вопрос о пролетариате,его признаках в настоящий момент архиважен, без него ничего не сделаешь.Такой ли он,пролетариат,каким был в начале прошлого века? Конечно нет.И это процесс объективный, прогресс не стоит на месте. Лично я считаю, что пролетариат (трудящиеся,если точнее)это те, КТО НЕ ИМЕЕТ НАЕМНЫХ РАБОТНИКОВ,а через это и не имеет возможности присваивать часть чужого труда.Поэтому все эти люди потенциальные попутчики коммунистов, и то,что многие из этой группы(которая не менее 80 процентов от всех трудоспособных)недолюбливают коммунистов,говорит о том,что те делают что-то не так. В этом направлении и нужно работать.

Следовательно, пролетариат это честные люди, которые ни у кого ничего не воруют, и если следовать этому принципу до конца, они просто обязаны стать попутчиками коммунистов, потому что если быть честным до конца, то несправедливость становится очевидна. Но в этом случае пролетариат сливается с крестьянством.

1) Пролетарий - основной производитель товаров. Например, Китай - "всемирная фабрика", рабочие производят тонны ширпотреба, а прибыли в карман кладут владельцы заводов. Интеллектуальная собственность является частной, следовательно - неважно, материальный продукт производится или интеллектуальный. Товар продаётся, и владелец предприятия получает прибавочную стоимость.

2) Пролетарий не имеет в частной собственности никаких средств производства, но нерегулярно может использовать личную собственность для подработки. Например, электрик выучился на курсах и по вечерам делает сайты за деньги, или токарь после работы бомбит на легковушке. Почему нерегулярно? Потому, что:

3) Пролетарий в производственной иерархии - низший подчинённый или мелкий начальник. Страшнее всего ему потерять работу, потому что семья часто связана долгами. Его работа - почти всегда основной источник средств к жизни его и его семьи. Но эта же работа занимает большую часть времени жизни: из 24 часов в сутках на работу (5/2) и дорогу туда-обратно уходят приблизительно

8+(1...4)+2*(1...3) = от 11 до 18 часов (в зависимости от дороги). Здесь 8+(1...4) - это рабочий день (хоть и не всегда 8-часовой) с учётом перерывов (неоплачиваемых) и переработок, 2*(1...3) - время на дорогу туда+обратно.

Плюс всегда нужно 6-8 часов на сон. Остаётся у пролетария на отдых, семью, увлечения - максимум 6 часов, и то многое съедается бытом. Поэтому у пролетария после тяжёлого дня часто не остаётся ни времени, ни сил на вторую работу или подработку. Поэтому редкие подработки на машине или компьютере роли не играют, когда речь идёт об общественном производстве. Поэтому главным лозунгом пролетариев XIX века был 8-часовой рабочий день! 8 часов на работу, 8 на сон, 8 свободных! Потому что люди хотели жить, а не быть придатками к машинам.

4) Пролетарий получает заработную плату, поощрения и взыскания (премии и штрафы), а также соцпакет (который на каждом предприятии свой). Соцпакет по умолчанию невыгоден "владельцам заводов", поэтому в странах "первого мира" идут массовые "меры жёсткой экономии".

5) Пролетарий живёт в основном на зарплату, но времени на жизнь как таковую у него всё меньше. Плюс в семье часто есть долги - кредиты на товары, на жильё и т.д. Размер зарплаты может быть разным. Если высокая зарплата сочетается с высоким положением на работе (бригадир, например), то ещё более высокое начальство начинает "делиться" с пролетарием процентом с прибыли предприятия (конечно, если оно прибыльное). Участники такой "программы лояльности" становятся "рабочей аристократией".

21.02.2015 - 22:26 Дмитрий

Что же касается отношения к средствам производства, дьявол поработал над этим чёртовым колесом основательно: зажиточные государства, вооружённые ядерным оружием, превратились в коллективных эксплуататоров целых народов. Можно вообразить фантастическую международную забастовку, способную остановить маховик на противоположном полюсе, но они ведь могут высадиться туда десантом, как в Ливию, с целью принудить к работе...

22.02.2015 - 07:48 Макаров Алексей Re: Дмитрий

Это врятли. В Китай они не сунутся, в Индию тоже. В лучшем случае, они переносят производство в более несчастную страну.

Если уж разрабатывать теорию, то нужно начинать сначала: с общественно-экономических формаций, с классов. А то вдруг ни с того ни с сего пролетариат. А какой может быть пролетариат без буржуазии. А как их определишь без определения капитализма. Капитализм ведь не просто ругательное слово. Вот Двуреченский по работе занимается Средневековьем, вот и рассказал бы: какие классы были, какие прослойки как они развивались. Т.к. история движется по спирали можно было бы предсказать: какой класс является революционным, на каком этапе мы находимся, и будет ли вообще коммунизм?

24.02.2015 - 10:20 Константин

Для формирования такого определяющего качества пролетариата, как ничем не сдерживаемая, подверженная колебаниям конкуренция на рынке труда, если под трудом понимать именно материальное производство, в чистом виде среда присутствует только в поле деятельности очень крупных промышленных производств. В менее масштабных производствах, обыденно и доступно распространённых для населения, конкурентным фактором уже является не просто наличие рабочей силы, а и обладание необходимыми материальными средствами, как спецодежда, средства защиты, некоторые основные или вспомогательные рабочие инструменты, например, предоставление которых не входит в приоритет забот такого масштаба работодателя. Таким образом, работники таких производств становятся сродни ремесленникам.

Для населения, составляющего бˊольшую часть, которая лишена доступа к труду на материальном производстве вследствие нахождения вне пределов досягаемости поля деятельности сверхкрупных промышленных производств, похожая ситуация сформировалась в сферах деятельности по предоставлению услуг, с той лишь разницей, что доля конкурентных секторов, схожих по этой характеристике с трудом на сверхкрупных промышленных производствах, тут может быть едва ли не больше, в частности это крупные торговые сети, а доля занятых в организациях с меньшим масштабом, соответствующих полуремесленникам в сфере материального труда, характеризуется незначительностью численности групп, влияющих на формирование классовых интересов.

Таким образом, по данному фактору, по конкуренции в занятости без наличия каких-либо иных средств, гарантирующих материальное обеспечение жизни, наблюдается по меньшей мере формирование сходных по масштабу с трудящимися сверхкрупного материального производства групп работников обслуживания, вовлеченных в действие этого фактора, что создаёт предпосылки для формирования в части мотивации занятости общих классовых интересов.

С другой стороны факторы, определяющие предпосылки к консолидации групп представителей наёмного труда и услуг, не обладающих средствами производства, а это такие факторы, как возможность коммуникации в процессе труда и во время отдыха, единство способов восстановления работоспособности, в которых заинтересованы все эти группы, так вот самим способом осуществления сформированных производственных отношений эти факторы изменены в противоположные - из консолидирующих в антагонизирующие.

Причину этого можно усмотреть в другом определяющем качестве пролетариата - способе получения и размерам той доли общественного богатства, которой он располагает. Хотя в общем к существенной составляющей общественного богатства, выражающейся в обеспечении производственного контура денежной системы, ни одна из групп, потенциально обладающих общими классовыми интересами пролетариата, доступа не имеет, но некоторые части внутри этих групп были наделены функцией влияния на распределение чрезвычайно ограниченной доли общественного богатства, выделенного буржуазией на содержание рабочей силы, путём делегирования им буржуазией же полномочий регулирования производственных отношений. Поэтому влияние пролетариата на господствующий класс, обеспечение которого включено в производственный финансовый контур, исключено путём создания прослойки, представляющей интересы финансового олигархата, в среде самого пролетариата.

Отсюда задачей диктатуры пролетариата на настоящем этапе является создание действительными представителями пролетариата конфликта интересов у представителей в их среде, осуществляющих чуждые интересы, путем их выявления и исключения их из поля комфортного взаимодействия на уровне повседневных бытовых транзакций.

Для формирования такого определяющего качества пролетариата, как ничем не сдерживаемая, подверженная колебаниям конкуренция на рынке труда, если под трудом понимать именно материальное производство, в чистом виде среда присутствует только в поле деятельности очень крупных промышленных производств. В менее масштабных производствах, обыденно и доступно распространённых для населения, конкурентным фактором уже является не просто наличие рабочей силы, а и обладание необходимыми материальными средствами, как спецодежда, средства защиты, некоторые основные или вспомогательные рабочие инструменты, например, предоставление которых не входит в приоритет забот такого масштаба работодателя. Таким образом, работники таких производств становятся сродни ремесленникам.

Для населения, составляющего бˊольшую часть, которая лишена доступа к труду на материальном производстве вследствие нахождения вне пределов досягаемости поля деятельности сверхкрупных промышленных производств, похожая ситуация сформировалась в сферах деятельности по предоставлению услуг, с той лишь разницей, что доля конкурентных секторов, схожих по этой характеристике с трудом на сверхкрупных промышленных производствах, тут может быть едва ли не больше, в частности это крупные торговые сети, а доля занятых в организациях с меньшим масштабом, соответствующих полуремесленникам в сфере материального труда, характеризуется незначительностью численности групп, влияющих на формирование классовых интересов.

Таким образом, по данному фактору, по конкуренции в занятости без наличия каких-либо иных средств, гарантирующих материальное обеспечение жизни, наблюдается по меньшей мере формирование сходных по масштабу с трудящимися сверхкрупного материального производства групп работников обслуживания, вовлеченных в действие этого фактора, что создаёт предпосылки для формирования в части мотивации занятости общих классовых интересов.

С другой стороны факторы, определяющие предпосылки к консолидации групп представителей наёмного труда и услуг, не обладающих средствами производства, а это такие факторы, как возможность коммуникации в процессе труда и во время отдыха, единство способов восстановления работоспособности, в которых заинтересованы все эти группы, так вот самим способом осуществления сформированных производственных отношений эти факторы изменены в противоположные - из консолидирующих в антагонизирующие.

Причину этого можно усмотреть в другом определяющем качестве пролетариата - способе получения и размерам той доли общественного богатства, которой он располагает. Хотя в общем к существенной составляющей общественного богатства, выражающейся в обеспечении производственного контура денежной системы, ни одна из групп, потенциально обладающих общими классовыми интересами пролетариата, доступа не имеет, но некоторые части внутри этих групп были наделены функцией влияния на распределение чрезвычайно ограниченной доли общественного богатства, выделенного буржуазией на содержание рабочей силы, путём делегирования им буржуазией же полномочий регулирования производственных отношений. Поэтому влияние пролетариата на господствующий класс, обеспечение которого включено в производственный финансовый контур, исключено путём создания прослойки, представляющей интересы финансового олигархата, в среде самого пролетариата.

Отсюда задачей диктатуры пролетариата на настоящем этапе является создание действительными представителями пролетариата конфликта интересов у представителей в их среде, осуществляющих чуждые интересы, путем их выявления и исключения их из поля комфортного взаимодействия на уровне повседневных бытовых транзакций.

Я ничё не понял. Какие транзакции... ?? Вы предлагает банально бить морду буржуйским холуям ?

У Вас вроде какие-то мысли просматриваются (в отличие от многих ругих комментариев), но незавершенно. Не считать же, в самом деле, итогом всех шести абзацев то самое предложение "бить морду буржуйским холуям". :)

И потом, эта форма изложения мыслей... Возникает стойкое подозрение в том, что она выбрана ради издевательства. :(

Извините, я осознаю сложность восприятия смысла в выбранной мной для изложения форме. Однако, пришлось выбирать: либо неразвёрнутое, но ёмкое изложение, либо упрощенное, но влекущее потерю целесообразности изложения слишком пространное, а, следовательно, кроме этого ещё и сверхзатратное по времени.

Большое спасибо за ответ, почему-то мне на почту никаких оповещений не приходило, и я не могу зайти в личный кабинет.

Насчёт повседневных бытовых транзакций, опасаюсь, придётся тоже целый труд писать. Необходимо было начать с чего-то - хотя бы обозначить предмет. Хорошо, что получилось, вроде.

Я понял вопрос. Проблема здесь в том, что, находясь в процессе труда, представители пролетариата не имеют возможности верно воспринять и оценить, как происходит воздействие на них со стороны представителей в их среде чуждых классовых интересов. В случаях, когда отдельные люди подбираются к осознанию этого и пытаются ставить в отношениях нормальные общественные рамки, они испытывают изощренное давление, инструменты которого доведены до уровня технологического процесса.

Ключевым моментом в таком подавляющем воздействии является действие в режиме благоприятствования на уровне микросоциальных взаимодействий (добрососедство, дружба, взаимовыручка - примеры понятий явлений такого уровня из обыденной жизни), который может быть как неформализованным, так и обличённым в форму, например, корпоративных правил и т. п. Изменение режима благоприятствования на противоположный в таких отношениях меняет ситуацию кардинально, и влечёт для осуществляющего эксплуатирующее воздействие субъекта тяжёлые, а то и недопустимые последствия, что обусловлено самой сутью отношений (о чём, если требуется разъяснение, развернуто тоже следует говорить отдельно). Вместо этого происходит обратное - проводники эксплуатации создают дискомфорт у работников и обращают неблагоприятное воздействие на внутренние отношения в коллективе. В результате обычно работник, подвергшийся такому воздействию, начинает испытывать ещё и проблемы со стороны таких же, как он сам, представителей. Для точного знания требуются иследования, но навскидку, простого наличия 20% работников в коллективе, умеющих обращаться в таких ситуациях, достаточно, чтобы перевернуть ситуацию с головы на ноги.

Как я это понимаю, Вы пишете просто об одном из аспектов превращения пролетариата из класса "в себе" в класс "для себя". Ну, выделили Вы этот аспект, и что дальше, в чем его значимость, и каким образом о нем стоит говорить? Понятно, что хорошо было бы, если бы пролетариат стал классом "для себя", но как в этом поможет выделение конкретно этого аспекта?

Я не готов сопоставлять изложение с диалектическими категориями, поскольку, возможно, в нём не в полной мере отражено феноменологическое описание. Я сейчас вижу в этом аспекте если не единственный, то один из немногих реально возможных к осуществлению практических способов ведения пролетариатом борьбы за свои интересы на первичном - индивидуальном и микросоциальном, - уровне.

Вообще, да: речь идёт именно об этих стадиях в развитии - превращение из класса в себе в класс для себя.

25.02.2015 - 23:21 генрих

Купля-продажа труда или рабочей силы это иллюзия капиталистов и рабочих, эту иллюзию перенял от них и Маркс. Продать купить можно товар, товар то что производят люди с помощью орудий труда в условиях разделения труда. Рабочая сила товаром не является. За ширмой купли рабочей силы капиталистом скрывается договор рабочего с капиталистом о распределении произведенного продукта труда. Насколько справедливо это распределение это предмет постоянных и порой ожесточенных споров рабочих с капиталистами, это и есть та самая классовая борьба при капитализме. Попытки противников капитализма приписать пролетариату не только экономическую борьбу но и борьбу против капитализма как системы ни к чему кроме не долгих иллюзий не приводит. С таким же успехом крестьянам можно приписывать борьбу против феодализма и считать их революционным классом.

Пожалуй, впервые такой представительный состав антикоммунистов (защитников капитализма) собрался на Красном ТВ. И их главной задачей здесь, насколько я понимаю, является выбить основу всего марксистского анализа системы капиталистического производства – доказать, что пролетарий не продаёт свою рабочую силу, а сдаёт себя в аренду, т.е. доказать, что всё производит сам капиталист, только арендуя рабочего. Следовательно, и всё произведённое произведено именно капиталистом, только с помощью, в том числе и арендуемого им специфического оборудования (механизма, системы) в виде рабочего.

Давайте посмотрим, насколько такой подход состоятелен. Они рассматривают человека как некий арендуемый капиталистом объект. Но объект арендуется у его хозяина. Процесс аренды, это передача хозяином объекта в пользование на определённых условиях другому субъекту. То есть, в арендных отношениях всегда существует арендодатель (собственник объекта) сам объект и арендатор. Нам предлагают оригинальный (изобретённый авторами) вариант арендных отношений, когда арендодатель и объект аренды совмещены в одном субъекте. Только тогда это что угодно, но только не арендные отношения. Получается, что все эти доводы явно «притянуты за уши».

Куда более логичен другой подход. Человек это сложная система, но в отличие от машин, это сложная биологическая система, да к тому же ещё и наделённая разумом. Так же как и любая машина, человек способен выполнять работу, но благодаря наличию разума, способен выполнять более сложную работу. Так же как и любому механизму, человеку для выполнения работы требуется энергия, но в отличие от механических устройств он эту энергию сам и вырабатывает, т.е. является одновременно и машиной совершающей работу, и генератором, вырабатывающим для неё энергию.

То есть, человек, как и любой механизм при его эксплуатации, переносит на изготовленную с его помощью продукцию часть своей стоимости (амортизационные отчисления). Как и при эксплуатации любого механизма, эти отчисления идут на его полное восстановление. Для машин это покупка новых (на эти отчисления) после их полного износа, для человека это восстановление себя в своём потомстве (создание и содержание семьи, воспитание и обучение детей и т.п.). И в этом смысле рабочий от машины для капиталиста ни чем не отличается, с это капиталист, как и с машин, зданий, оборудования, материалов и т.п., никакой прибыли получить не может. Вся эта, купленная им стоимость просто переносится в стоимость вновь создаваемых товара. Как говориться, за что купил, за то и продал – смысла производства ноль.

Другое дело, когда мы рассматриваем другую составляющую, человека, как генератора энергии, которую он затрачивает в процессе труда (физическую и психическую). Любой генератор потребляет энергоносители (топливо) и вырабатывает энергию меньшую (кроме человека) на величину потерь, чем её содержится в энергоносителе.

Энергоносители для человека, это те материальные средства, которые ему требуются для выработки энергии расходуемой им в процессе труда. Но обладание разумом, позволило человеку настолько повысить производительность труда, что затрачиваемая им энергия в процессе труда, способна произвести материальных благ больше чем требуется для простого её восстановления. И речь здесь именно о пролетариате, ведь ни врача, ни учителя, ни рабочего у станка вы никаким животным заменить не можете, даже лопату в лапы животному не вложите. Такую способность к труду человек получил в результате расширенного воспроизводства своей качественной составляющей, т.е. развития своего интеллекта.

Вот это свойство человека и используется капиталистом. Капиталист именно покупает у пролетария его физическую и психическую энергию (его способность к труду, его рабочую силу), в процессе труда, эта рабочая сила создаёт материальных благ больше, чем требуется на её восстановление. Но капиталист отдаёт рабочему (на правах собственника средств производства, имеющего благодаря этому возможность диктовать рабочему условия взаимодействия) только ту часть, которая способна обеспечить восстановление затраченной им в процессе работы энергии с учётом затрат рабочего на её продажу (амортизационные отчисления на полное восстановление рабочего, как и в любом торговом процессе). А всё остальное созданное в процессе т руда, капиталист присваивает себе (если конечно пролетарии у него ещё какой-то кусочек не отвоюют).

То есть пролетарий именно продаёт капиталисту свою энергию, а во время продажи изнашивает (расходует) и свой организм. Вот это в совокупности и есть та рабочая сила, которую пролетарий продаёт капиталисту. И только эту рабочую силу капиталист оплачивает (или, во всяком случае, стремиться оплатить, если пролетарии уж слишком сильно не возмущаются), а всё остальное созданное этой рабочей силой (прибавочную стоимость), он забирает себе на основе существующих в буржуазном государстве отношений собственности (закреплённых законом).

И заметьте, капиталист покупает рабочую силу, так же как и любой из нас покупает электроэнергию – вначале её использует, т.е. безвозвратно потребляет и только потом, по факту потребления, оплачивает. Так что, здесь налицо именно процесс купли-продажи, а никакой не аренды. У Маркса, как и у любого мыслителя, немало белых пятен (нельзя объять необъятное), но только не в этом.

Нужно избавиться от иллюзий , которые создала буржуазная полит экономия, и заменить их знаниями. Капиталисты заключая договор с рабочими считали, что они покупают "руки", политэкономы перетолковали это как покупку труда. Маркс справедливо заметил, что труд не товар и заявил, что капиталист покупает рабочую силу. Тем самым Маркс соглашается с мнением капиталиста, что договор с рабочим есть купля- продажа. Но это и есть иллюзия, никакой купли - продажи нет. Ни труд, ни способность человека к труду не есть товар. Договор рабочего с капиталистом означает, что рабочий согласен выполнять определенную работу в определенное время и получать за это определенную часть произведенного продукта в денежном эквиваленте. Вот истинная суть дела. А второй момент, что пролетариат никак не может быть революционным классом, поскольку он является классом капиталистического общества, а не какого то другого.

В том-то и дело, что никакими знаниями Вы ничего заменять не желаете. Вы пытаетесь так же, как и догматики от марксизма, трактовать на свой лад всякие выражения классиков.

Ещё раз, рабочая сила (или способность к труду) это именно товар. И трудовой договор рабочего с капиталистом, это и есть договор купли-продажи этого товара. Это точно такой же договор, какой капиталист заключает на покупку электроэнергии. Точно так же вначале потребляет, а потом оплачивает. Точно такие же составляющие покупаемой им стоимости (энергии). И то, что иногда пользуются более образным выражением – продажа труда, сути не меняет, всегда имеется в виду одно и то же – продажа совокупной энергии человека и износа его организма в процессе этой продажи. Всё остальное читайте в первом томе Капитала.

А на счёт того, «что пролетариат никак не может быть революционным классом, поскольку он является классом капиталистического общества», то это не довод, всё когда-то бывает впервые. К тому же, переход от классово общества к бесклассовому, это не просто переход между формациями, это переход между эпохами, которые сами состоят их ряда формаций. Но это долгий разговор.

Генрих во многом прав, Бобров. Это вы ничего заменять не желаете из-за своего системного догматизма. Вот как человек разумный может написать, что "... трудовой договор рабочего с капиталистом, это и есть договор купли-продажи ... ", а вы написали, вы кого надурить хотите, путая трудовой договор с договором купли продажи? Договор купли продажи не может обосновать процесс поизводства прибавочного продукта и процесса эксплуатации трудящихся. Купля-продажа одномоментный акт, купили-продали и разошлись, на том отношения и закончились. Договор найма или сдачи трудящихся самих себя в аренду капиталисту охватывает длительный период отношений- трудящийся-капиталист, обьясняет возможность эксплуатации и есть основа для производства прибавочной стоимости. Процесс "купли продажи рабсилы" не охватывает такую сторону взаимоотношений капитталист-трудящийся как профессиональную подготовку трудовых кадров, в котором капиталисты принимают участие. http://www.pedlib.ru/Books/1/0444/1_0444-178.shtml#book_page_top Эксплуатировать трудящихся возможно только наняв трудящегося, всего целиком, подключив его труд в систему производства, длительное время организуя его работу, в процессе которой трудящийся производит продукции больше того минимума, который требуется для выплаты вознаграждения за его труд и потраченное им время. Рабочая сила трудящегося не покупается и не продается, это свойство трудящегося, при наличии которой капиталист заинтересован в найме пригодного к имеющемуся у капиталиста производству. Более того, капиталист часто участвует в создании у трудящегося нужного качества его рабсилы, участвуя в его профессиональной подготовке. Как ваша купля-продажа рабсилы объясняет этот процесс?

Вы сравниваете трудящихся с электростанцией, генерирующей энергию на продажу. Тогда может поясните, как электростанция создает прибавочный продукт? Нет и не может быть никакой продажи энергии человека, как и нет "электросчетчика" измеряющего в квтчас энергию человека. Продажа труда действительно, образное выражение, как и продажа рабсилы, но догматики это образное выражение возвели в абсолют, рассматривают его буквально, анализируя процесс каппроизводства, поставив его с ног на голову. И вместо изучения процесса найма или аренды трудящихся капиталистом, пытаются что-то объяснить на элементарном процессе купли-продажи. И это не случайно, что Бобров не приводит в своих постах такие понятия как что такое рабочая сила, что такое товар и каковы его признаки и свойства. Приведи он эти понятия в сравнении, как сразу бы стала видна вся глупость его представлений о взаимоотношениях трудящийся-капиталист.

Дмитрий, Бобров отстаивает точку зрения К. Маркса. А чью точку зрения отстаиваете вы? Если вы не согласны с Бобровым значит не согласны и с К.Марксом. И коль вы замахнулись на авторитет К.Маркса позвольте приводить доказательства не верности его выводов. Сколько можно разъяснять, что элементы гражданско-правовых отношений применяется К. Марксом в качестве доказательств доступной формы эксплуатации пролетария капиталистом при получении им прибавочной стоимости которая скрыта за официальным трудовым договором, в котором не сказано и должно говориться о купле-продаже рабочей силы. Договор купли-продажи отличается от договора аренды тем, что купля-продажа занимает более короткие временной период нежели аренда. В пользу применения договора купли-продажи свидетельствует короткий период между выполненной работой и выдачей вознаграждения. Современная практика выдачи вознаграждения (заработная плата) производится как правило капиталистом еженедельно. Причем капиталист может уволить пролетария в любое время. Следовательно весь процесс трудовых отношений капиталиста и пролетария состоит из много кратных эпизодов купли-продажи рабочей силы. Аренда не возможна, поскольку рабочая сила не может быть предметом её заключения (см.гражданский кодекс). Рабочая сила имеет стоимость. Капиталист имеет отношение только по её компенсации при выплате заработной платы.

Да Вы юморист, однако. Значит договор найма рабочего (трудовой договор) с договором купли-продажи сравнивать нельзя, а с договором аренды в самый раз? А покупка электроэнергии Вами, это одномоментный акт? Платите вы одномоментно, так же как и капиталист рабочему, но перед этим её месяц потребляете, так же как и капиталист рабочую силу. Как говорится, найдите разницу?

Говорите, электростанция не создаёт прибавочной стоимости? Так ведь в том то и отличие человека от машины и электростанции, что они только преобразуют энергию (сколько в них вошло, столько и вышло), т.е., сколько в них стоимости вошло, столько же и получили на выходе, только в преобразованной форме. То есть, капиталист за счёт машин (напрямую, без человека) ни грамма (ни копейки, ни цента) сверх того, что вложил, получить не может. Машины только повышают производительность труда человека и делают возможным использование более квалифицированного и более дорогого труда, но сами по себе прибавочной стоимости создавать не могут.

А вот рабочая сила (в конечном счёте, в физическом смысле, это энергия, работа) в процессе своего использования (срабатывания, сжигания в процессе труда) способна создать стоимость больше, чем требуется на её восстановление (на повторную выработку организмом человека такого же количества энергии). Вот этим человек и интересен капиталисту (иначе бы он ему и даром не нужен был бы) тем, что стоимость его труда ниже, чем стоимость результатов его труда. Вот разницу между ними капиталист и присваивает, используя специфику своего положения в процессе производства (законодательно закреплённую в буржуазном государстве).

А подготовка кадров, это уже не вопрос отдельного капиталиста, а буржуазии как класса в целом. Для повышения уровня удовлетворения своих потребностей, буржуазия вынуждена развивать производительные силы общества, включая и качественную составляющую человека (трудящихся), иначе некому будет работать на более совершенном оборудовании. Поэтому подготовкой кадров (специалистов) занимается не отдельный капиталист (если не считать непосредственного обучения на рабочем месте и т.п.), а класс буржуазии в целом. И делает он это не от доброты душевной, а потому, что без подготовки более образованного человек (работника) и он не сможет повысить удовлетворение своих потребностей. Скидываются, так сказать, от безысходности и по возможности по минимуму.

И рабочая сила это не свойство трудящегося, ещё раз повторяю, в конечном счёте (если всё учесть) это энергия, которую трудящийся генерирует и продаёт. А свойство трудящегося, это как раз его способность генерировать эту энергию. Так что, продаёт он энергию (как физическую, так и психическую) им вырабатываемую, а не своё свойство её вырабатывать и это потому, что он юридически свободный человек, а не раб.

И, мягко говоря, не правда, что я не раскрывал понятия «рабочая сила». Рабочая это совокупная специфическая энергия, которую капиталист покупает у рабочего, точно так же, как он покупает другие виды энергии у других капиталистов, платя за неё абсолютно так же и на тех же условиях, только её рыночную стоимость. Но остальные виды энергии, ввиду отсутствия в них психической (умственной, интеллектуальной) составляющей, не могут произвести стоимость выше собственной, а рабочая сила может. И счётчик энергии есть, это человеко-часы. При различных работах, безусловно, может быть определённый разброс реально израсходованной энергии за час, но ведь и качество газа и угля может тоже оказаться реально разное, но оплачивается именно кубометр или тонна (с учётом или без учёта качества).

И хотелось бы ещё отметить, что никакой этической и т.п. составляющей здесь нет, это просто способ производства, через который общество неизбежно должно пройти в своём развитии. Всё этическое (морально-нравственное и т.п.) относится к отношениям отдельных личностей, а здесь мы рассматриваем только сам процесс (его часть) развития общества, как части природы, сам процесс создания прибавочной стоимости. Любая общественно-экономическая формация зарождается как прогрессивная, а отмирает как регрессивная. Настало время отмирания и для капитализма, но это, как ни-будь отдельно.

Поэтому, если Вы хотите защищать капитализм, то докажите его прогрессивность на данном этапе развития производительных сил, а не оспаривайте общепризнанный даже буржуазными экономистами факт, что стать богатым невозможно не концентрируя в своих руках труд других людей.

Да у вас, Бобров, и с юмором не все впорядке, догматизм и здесь поработал над атрофией. В чем вы увидели юмор, в том, что найм и аренда имеют больше сходства, чем различий и полностью отличаются от купли-продажи? Аренда и нейм сходны, и там и там предмет аренды (найма) передается для использования с последующим возвратом, без передачи права владения купля-продажа предполагает передачу права владения. Чего тут непонятного и в чем ваш юмор? А вот ваше упорное нежелание уже в который раз привести в своих постах такие понятия как что такое рабочая сила, что такое товар и каковы его признаки и свойства, вызывает улыбку, может вы не знаете или противоречит вашим представлениям о рабсиле как "товаре". Вместо этого вы повторно вытягиваете подвергнутый критике пример с электростанцией, не ответив на критику этого примера, может вы посты невнимательно читаете? Зря. Вы сравниваете трудящихся с электростанцией, генерирующей энергию на продажу. Тогда может поясните, как электростанция создает прибавочный продукт? Нет и не может быть никакой продажи энергии человека, как и нет "электросчетчика" измеряющего в квтчас энергию человека. В тоже время сами пишете, что электростанция не создает прибавочный продукт, и это не мешает вам сравнивать трудящегося с электростанцией! Но от продажи электроэнергии вы делаете вывод о продаже рабсилы человека! А ведь трудящийся не электростанция, создает прибавочный продукт. Но вам это не важно, вы все равно сравниваете несравнимое с единственной целью, оказать недоказуемое. Это не доказательство, Бобров, это опровержение вашей точки зрения на свойства трудящегося как на товар. Трудящийся ничего нен продает, он сдает себя в аренду, в найм капиталисту и это позволяет капиталисту заставить трудящегося производить прибавочную стоимост. договор найма позволяет капиталисту использовать трудящегося в производстве, а не покупать у него чего-то. при екупле-продаже прибавочная стоимость не производится, она производится в ходе эксплуатации трудящегося согласно условиям договору найма.

Почему капиталисты занимаются подготовкой кадров понятно в плане найма трудящихся. Но зачем капиталисту тратится на подготовку кадров, если их взаимоотношения предполагают, по-вашему, акт купли-продажи, может чтоб поднять "цену рабсилы" и ввести себя в ненужные расходы? Ведь обучение толко увеличивает "цену рабсилы". Зато найм или аренда трудящегося капиталистом не повышает стоимость найма в начальный период, наоборот, если капиталист обучает трудящегося, то он еще и деньги с него за это сдерет, введет испытательные сроки при найме на работу.

Еще раз повторяю, никому не нужна энергия трудящегося и даром, не то что за деньги. Капиталисту нужен трудящийся целиком для продолжительного процесса труда, в ходе которого капиталист может получить прибавочный продукт. Поэтому капиталист нанимает трудящегося со всеми его свойствами, а не покупет одно из его свойств, рабочую силу. Зачем капиталисту энергия, которую как вы пишете, пролетариат генерирует и продает? Чего она стоит без рук и ног пролетария, без его зрения и слуха, без его способности внимательно выполнять производственные процессы, без его способности понять, что от него требуется? И платит капиталист не за человеко-часы, а за произведенную работу в виде продукции производства, их количество и качество. Неужели это не понятно? И, Бобров, если с вашимы взглядами и представлениями кто-то не согласен, поверьте, это не означает что это защита капитализма и некрасиво обвинять в этом своих оппонентов, лучше позаботтесь о качестве своей доказательной базы, апологет капитализма - это не аргумент, а навешивание ярлыков.

Вы, Дмитрий, в своем анализе процесса производства товаров и электроэнергии абстрагируетесь от организующей силы этого процесса. Кроме рабочей силы человека и силы падающей воды в гидроэлектростанции, в производстве имеется еще основная ОРГАНИЗУЮЩАЯ сила. Она невидимо присутствует в этом процессе. Эту силу мы не должны сбрасывать со счета. Без анализа действия этой силы общественного производства ничего нельзя понять в реальном секторе экономики, а тем более в политэкономии.

В СССР основной организующей силой советского общества была КПСС. Она разрабатывала и организовывала пятилетние планы развития народного хозяйства. К концу 1980-х гг. эта сила ослабла. Она была в экономике заменена новой организующей производство силой. Какой силой? Кто сегодня организует процесс производства в экономике? Президенты и правительства? Нет. Олигархи? Нет, они проводят все свое время в развлечениях.

«…Основной организующей силой анархически построенного капиталистического общества является стихийно растущий вширь и глубь РЫНОК, национальный и интернациональный». (Ленин, В.И. Очередные задачи Советской власти / ПСС т. 36 с.171), (выделено мой, М.Ант.). Именно рынок является основной организующей силой постсоветского анархически построенного общества. Эта сила оказывает организующее воздействие на поведение субъектов хозяйствования. Работники вынуждены под ее воздействием превращать свою рабочую силу в товар и продавать его нанимателю, передавая в хозяйственное ведение, оперативное управление или в собственность.

Рынок разделен на сегменты: рынок рабочей силы, рынок земли, ранок средств производства, рынок акций и т.д., и т.п. Именно указующая «невидимая рука» рынка, т.е. основанная организующая сила анархической экономики, направляет процесс производства товаров в капиталистическое русло.

Кто сегодня способен убрать «невидимую руку» рынка и организовать процесс производства продукции для общества? Большинство левых сегодня считает, что нужно вернуть организующую силу партии, т.е. реставрировать КПСС и дорыночную экономику. В том случае считают они, возродится социализм. Это догматическое заблуждение.

Вот как предполагал Ленин в 1918 г. осуществление социалистической революции в экономике: «Напротив, главной задачей пролетариата и руководимого им беднейшего крестьянства во всякой социалистической революции, – а следовательно, и в начатой нами 25 октября 1917 г. социалистической революции в России, – является положительная или созидательная работа налажения чрезвычайно сложной и тонкой сети новых организационных отношений, охватывающих планомерное производство и распределение продуктов, необходимых для существования десятков миллионов людей. Такая революция может быть успешно осуществлена только при самостоятельном историческом творчестве большинства населения, прежде всего большинства трудящихся. Лишь в том случае, если пролетариат и беднейшее крестьянство сумеют найти в себе достаточно сознательности, идейности, самоотверженности, настойчивости, – победа социалистической революции будет обеспечена. Создав новый, советский, тип государства, открывающий возможность для трудящихся и угнетенных масс принять деятельнейшее участие в самостоятельном строительстве нового общества, мы разрешили только небольшую часть трудной задачи. Главная трудность лежит в экономической области: осуществить строжайший и повсеместный учет и контроль производства и распределения продуктов, повысить производительность труда, ОБОБЩЕСТВИТЬ производство на ДЕЛЕ» (там же, с.171).

Ленин в социалистической революции ни единым словом не говорит о «руководящей и направляющей силе» – коммунистической партии. Ее осуществление, указывает Ленин, началось 25 октября 1917 г. Социалистическая революция до сих пор все еще не завершена. Для ее завершения нужно, говоря словами Ленина, «самостоятельное историческое творчество большинства населения, прежде всего большинства трудящихся». Организующая сила большинства населения, которое сегодня неизмеримо выше по своему развитию населения Советской России 1918 г., станет той организующей социалистическое производство силой. Эта сила заменит организующую силу «невидимой руки» рынка.

Только историческое творчество большинства населения может успешно завершить социалистическую революцию, начатую 25 октября 1917 г., и вступить во вторую фазу коммунистической формации. Для этого нужно ОБОБЩЕСТВИТЬ производство на ДЕЛЕ. Частнокапиталистическое производство нужно заменить общественным производством. Эта задача не партии, а трудящихся. Общественное понятие этой замены сегодня имеется.

Антоненко. Ясное дело, что абстрагируюсь ибо нельзя объять необъятное). Вопрос организующей силы интересный, никто не спорит. Но как и на васякий вопрос есть два варианта ответа, правильный и неправильный). И тут возникает нюанс, а кто дает оценту ответа на вопрос? Что правильно, что нет? Можно до посинения спорить, но только практика расставляет все точки над и. Ваша мысль заключается в том, что основной организующей силой может быть только большинство населения в своем творчестве и вы доказываете эту мысль аналогичными мыслями Ленина. Понятно, что это теоретическое положение, которое совпадает с вашим видением, но которое еще не подтверждено практикой. С другой стороны мы имеем практику партии, как основной организующей силой всего советского общества. Тут мы имеем одну реализацию из множества возможных, практическую реализацию и ее результаты. И не факт, что это реализация хуже представления об основной организующей силе в фоме творчества большинства населения, так как последняя не проверена практикой. Это теория, требующая доказательства. Тут есть вопросы.

Основной ваш посыл и мысль Ленина в том, что основной организующей силой общества должно быть большинство населения в своем творчестве. При этом не рассматривается вопрос, а хочет ли это большинство населения быть основной организующей силой общества? Ну, называться так может оно и не против, но чтобы быть основной организующей силой надо МНОГО, УПОРНО РАБОТАТЬ И УЧИТЬСЯ. А кто хочет и способен много учиться и много упорно работать? Да считанные единицы, подвижники. Поэтому на данном этапе развития обшества ожидать от него ЖЕЛАНИЯ стать основной организующей силой не следует. Что ж делать, сидеть и ждать "у моря погоды"? Нет, надо реально оценить наличные возможности и сделать максимум из возможного для достижения цели. Цель - построение нового общества, необходимая организующая сила из числа имеющихся - компартия. Социализм как общество из которого вырастет коммунизм никто, кроме компартии не построит, он никому в данный момент не нужен, у большинства населения сегодня несколько иная цель. Что касается вашей идеи и слов Ленина, то это далекая перспектива коммунистического общества, до которого еще столетия практического социализма. Вывод: вы правы и неправы одновременно). Вы пытаетесь будущие отношения внедрить сегодня, что есть ошибка, и отвергаете единственно необходимую сегодня и при социализме основную организующую силу, компартию, что есть вторая ваша ошибка. Ну а так, вцелом, на далекую перспективу вы правы. Но проблема в том, что нам нужно жить СЕГОДНЯ, жизнь одна и она короткая.

Дмитрий. У вас сформировано мировоззрение ПАРТИЙНОГО ФЕТИШИЗМА. Для вас компартия фетиш. С помощью его вы собираетесь построить социализм. Политическая партия-фетиш – это иллюзия. С помощью ее возможно создать бюрократические структуры партии и государства, но не новое общество.

Социализм могут построить только трудящиеся. Вначале они в порядке научного эксперимента строят социализм в отдельно взятом ОАО. Затем положительный опыт распространяют на остальные предприятия и учреждения. В результате этого гражданское общество, т.е. буржуазное общество, заменяется коммунистически-социалистическим обществом.

Фу, Антоненко, если вы хотите чтоб с вами было интересно разговаривать, избавьтесь от "плебейской" привычки развешивать ярлыки. Это значит напрягайте интеллект и доказываейте вами сказанное, иначе, как минимум, возникает подозрение, что вы не владеете сутью используемых терминов. Ну вот что такое фетишизм? К. Маркс в ранних работах определял фетишизм как первичную форму религии, для которой характерна непосредственная закабаленность предметом, как религию чувственных вожделений (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 1, с. 98). Фетишизм это "религиозное поклонение неодушевленным предметам, которым придается сакральное значение", одно из понятий фетишизма. Надеюсь мы не будем здесь смотреть на фетишизм как на одно из сексуальных извращений? Остановимся на фетишизме как ранней форме религиозности, когда предметам приписываются божественные функции, или в нашем случае, в моем понимании, под фетишизмом вы понимаете идеализацию предмета, который для выполнения требуемой задачи не подходит. Вы хотите сказать, таким завуалированным языком, что компартия для построения социализма не подходит, а для этого дела подходят только трудящиеся, при этом компартию вы выводите "за скобки". Но тогда разве по вашей логике это не "трудящийся" фетишизм? По вашей логике да, но я так, конечно не считаю. Но вернемся к моему "фетишизму". Если мы посмотрим на фетишизм как на раннюю форму религии, то для этого никаких доказательств свойств фетиша не требуется, здесь присутствует слепая вера. Я же, когда говорю о том, что только под руководством компартии может быть построен социализм, пользуюсь аргументацией этого утверждения, что доказывает отсутствеие в этом утверждении фетишизма. Поэтому вы неправы в своем заявлении, это не фетишизм, это необходимое условие построения социализма. Повторю вкратце: социализм, как общественно-экономическая формация, стоящая между капитализмом и коммунизмом, есть, по представлениям компартий, необходимое условие для построения коммунизма, что является ЦЕЛЬЮ деятельности каждой компартии. Никто другой не рассматривает социализм в такой роли, даже трудящиеся, поэтому с какой стати им строить социализм? Но при этом необходимо понимать, что компартии не построят социализм самостоятельно, для этого требуется ШИРОКОЕ УЧАСТИЕ ТРУДЯЩИХСЯ, которые и получают в конечном итоге "выигрыш". Только так ваше утверждение "Социализм могут построить только трудящиеся" имеет смысл, с учетом руководства компартий. И дело тут не в фетише, а в том, что кроме коммунистов этим делом занимаются разве что социал-демократы и прочие социалисты, для которых самоцелью является ИХ представление о социализме, которое я не разделяю. Отдельная тема "бюрократических структур", которую пока не трогаем.

Теперь о вашем "фетишизме", "Социализм могут построить только трудящиеся." Возникает вопрос, а что это за социализм? Я не уверен, что ваш взгляд на социализм совпадает с моим. У трудящихся есть теоретическое представление о социализме, что для них социализм? Антоненко, может мы под этим термином понимаем разные вещи? Напишите, что для вас социализм, который могут построить только трудящиеся, без компартий. Для меня социализм это социально-ориентированный государственно-монополистический капитализм с упраздненной частной собственностью на средства производства и руководящим положением компартий, ограниченной системой контроля, целью которого есть построение экономических основ коммунизма и воспитание в людях нравственных и других коммунистических ценностей, необходимых для людей коммунистического общества.

Дмитрий, мой взгляд на социализм коренным образом отличается от вашего определения социализма – «социально-ориентированного государственно-монополистического капитализма».

Я под социализмом понимаю уничтожение фиктивного акционерного и бонусного капитала в современных ОАО. Если в ОАО учитываются дивиденды (процент), предпринимательский доход (бонус) и рента (арендная плата), то тогда общество капиталистическое. А если в них учитываются доходы трудового коллектива и общества, то тогда такое общество коммунистически-социалистическое.

Прекрасно, Анитоненко, я нЕчто и предполагал. Поэтому полемика и не связывалась, речь велась о разном.

Отсюда вопрос, а почему вы выше уничтожение называете социализмом? Где и когда классики интерпретировали социализм в вашей трактовке? Очевидно вашу трактовку следовало бы назвать другим словом, чтоб, так сказать, не путать грещное с праведным, и не нарушать авторские права?

Со своей стороны могу привести высказывание Ленина: "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией" Ленин, "Грозящая катастрофа и как с ней бороться." http://leninism.su/works/73-tom-34/1690-grozyashhaya-katastrofa-i-kak-s-nej-borotsya.html Приведите поясения вашего взгляда на социализм, пожалуйста.

Вы, Дмитрий, просите меня привести пояснения моего взгляда на социализм. Он сводится к следующему.

Вы привели определение социализма, которое сформулировал Ленин: "социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией". Сегодня в экономике господствуют государственно-монополистические монополии в форме ОАО. Например, РАО «Газпром». Социализм наступит тогда, когда «Газпром» и все другие ТНК будут обращены на пользу всего народа. Вопроса здесь два: как сделать такое обращение и есть ли в обществе сила, которая способна это осуществить.

Мои рекомендации состоят в том, чтобы, во-первых, трудовые коллективы ТНК создали свои кооперативы и после этого установили гражданско-правовые отношения с собственником ТНК, расторгнув трудовые. Тем самым будет ликвидирован бонусный капитал административно-управленческого персонала.

Во-вторых, все граждане выступили учредителями народного коммунистического общества. Они в уставный фонд внесут все принадлежащие им и государству ценные бумаги ТНК. Коммунистическое общество эмитирует только одну ценную бумагу и передаст ее в общее совместное владение всех граждан, а граждане примут решение не выплачивать ни одного рубля дивидендов на эту бумагу. Тем самым будет осуществлено обобществление уставных капиталов ТНК и ликвидирован фиктивный акционерный капитал. Трудовые коллективы ТНК и все граждане вот та сила, которая способна обратить ТНК на пользу всего народа.

Вот такое у меня экономическое обоснование социализма. В программах компартий нет этих двух основополагающих моментов обращения государственно-капиталистических монополий на пользу всего народа. В своих программах они ставят вопрос не о социализме, а о новом бюрократизме.

Ну, кажется, с энергией мы договорились, что она уходит безвозвратно, человек её отдаёт в процессе труда, и она ему назад не возвращается. Куда она уходит? В товар, который является собственностью капиталиста, т.е. капиталисту. Просто так? Нет на возмездной основе, капиталист за неё платит. То есть, работник отдал капиталисту свою жизненную энергию – капиталист за неё заплатил. Это договор аренды, или всё же купли-продажи?

Теперь, что касается человека, как биологического механизма, с помощью которого энергия преобразуется в те конкретные физические действия, которые нужны капиталисту.

У торговой организации затраты на продажу, будь то хоть энергия, хоть любой другой товар, есть? Есть. Это и амортизационные отчисления от зданий, сооружений, оборудования и т.п., и расходные материалы и т.п. Вот и человек, продавая свою жизненную энергию, упаковывает её в тот конкретный вид деятельности, который требуется капиталисту.

А торговая организация включает стоимость своих затрат в стоимость товара? Включает. Вот и человек, стоимость износа своего организма включает в стоимость продаваемой капиталисту своей жизненной энергии и всё это вместе называется рабочей силой. Так товар это или нет?

Кстати, большинство капиталистов платит именно за человеко-часы. А сдельная оплата это только способ контроля, чтобы эти человеко-часы были действительно отработаны с должной интенсивностью чтобы работник отдал именно то количество энергии, за которую капиталист назначил ему плату. Ну и как стимул, разумеется, то же.

А вот договор аренды предусматривает оплату ТОЛЬКО ИЗНОСА арендуемого объекта. Чем так яростно спорить, лучше бы получше предмет спора изучили.

Красиво пишете, Бобров: "Вот и человек, продавая свою жизненную энергию, упаковывает её в тот конкретный вид деятельности, который требуется капиталисту." Но если представить себе человека, "УПАКОВЫВАЮЩЕГО свою жизненную энергию в контретный вид дятельности" с целью продать ее капиталисту, делается жутковато от явной мистики этого процесса).

Энергия человека не уходит в товар, товар не содержит энергии человека как составляющую часть. Энергия, как вы правильно заметили), безвозвратно уходит, но не в товар, а расходуется в процессе производства порождая стоимость, из свойства трудящегося, становится свойством товара. То, что энергия человека не уходит в товар, становится понятным, как только вы попробуете произвести обратный процесс, вычленить из товара энергию человека и перевести ее обратно человеку. Челове не отдал капиталисту свою жизненную энергию, а, израсходовав ее в процессе труда, создал СТОИМОСТЬ, за которую капиталист и заплатил. Капиталист платит за работу, в процессе которой возникает стоимость, а не за свойство трудящегося, его рабсилу. А почему трудящийся занят в производстве? Потому, что капиталист нанял его для этого, в надежде получить немеряно стоимости, арендовал трудящегося для ее производства. Понятно, что в таких отношениях купля-продажа может рассматриваться только как абстракция, как условное представление о процессе, как способ унификации различных понятий под общий знаменатель с целью упрощения общего представления. В методе абстракции есть и положительные и отрицательные стороны, в отношении производства абстракция купли-продажи неудачна, так как не объясняет механизм эксплуатации и производства прибавочной стоимости. Но и то, и другое прекрасно объясняется отношениями найма или аренды трудящегося капиталистом.

Вы пишете о рабсиле "Так товар это или нет?" Хороший вопрос, я отвечаю НЕТ. Как доказать? Просто, я в третий раз вас спрашиваю, два раза вы не ответили, - приведите понятия, что такое рабочая сила, что такое товар и каковы его признаки и свойства. Чего проще, написать и сравнить, все станет понятным. Если у рабсилы есть свойства товара, значит товар, если нет, то извините, НЕ ТОВАР. Ну не обладает рабсила признаками товара, который как известно производится на продажу с использованием именно рабсилы. Ну пожалуйста, напишите какими свойствами должно обладать НЕЧТО, чтоб считаться товаром.

И капиталист ничего не платит за человеко-часы, он платит за создаваемую стоимость, трудоемкость которой ИЗМЕРЯЕТСЯ в человеко-часах, при чем платит заведомо меньше величины этой стоимости, скажем так, с переменым понижающим коэффициентом. При этом капиталист, при неизменной зарплате трудящегося, стремится максимально уменьшать трудоемкость продукции. Иначе при уменьшении трудоемкости в два раза, капиталист бы платил в два раза меньше, но он платит как обычно, предпочитая получать в два раза больше продукции, повышая уровень эксплуатации трудящегося. Такой процесс возможен только при отношениях найма или аренды трудящегося на определнный срок, купля-продажа это не объясняет. Процесс купли-продажи вообще не объясняет суть эксплуатации. Может вы рискнете и попробуете объяснить суть эксплуатации на примере отношений купли-продажи рабсилы?

Относительно аренды и пожелания "Чем так яростно спорить, лучше бы получше предмет спора изучили". Давайте изучим. Разве договор аренды трудящегося или иначе договор найма ограничивается оплатой ТОЛЬКО ИЗНОСА арендуемого объекта? Ведь его суть не в возобновлении стоимости арендуемого, весь интерес аренды в том, чтоб получить выгоду, которая значительно больше стоимости арендуемого. Вот в чем вопрос. Посредством купли-продажи невозможно получить выгоду, которая больше стоимости покупаемого-продаваемого. Купля-продажа, если это не обман, есть банальный обмен равных потребительских стоимостей. Равных, из которых не рождается прибавочная стоимость. Прибавочная стоимость может возникнуть только в процессе найма, то есть, аренды трудящегося, когда оплачивается найм, а не абсолютная произведенная продукция, которая считается собственностью капиталиста.

Между образностью выражения и мистикой разницу объяснять надо? Надеюсь, что нет.

По поводу вашего утверждения, что «Энергия человека не уходит в товар, товар не содержит энергии человека как составляющую часть».

Всё, что Вы видите вокруг, созданного человеком, имеет две составляющие: первая это природные материалы, в своём первобытном виде не имеющие никакой стоимости, и застывший в них человеческий труд, работу. А если вы помните физику, то работа это и есть энергия. То есть, всё, что Вы видите вокруг, как потребительные стоимости это застывшая человеческая энергия. При чём, если (для наглядности) рассматривать вообще все потребительные стоимости мира, это энергия не тех, кто непосредственно создал данную конкретную потребительную стоимость, а энергия, скопленная за всё время существования человечества. Сделал человек тачку – его энергия вложена в неё. Навозил на этой тачке глины (пока она полностью не пришла в негодность), выходит, что он энергию, затраченную на изготовление тачки, по сути, потратил на доставку глины. То есть, в куче глины оказалась застывшая энергия, затраченная на изготовление тачки плюс энергия человека, затраченная непосредственно на доставку глины. Из глины сделал кирпич, опять, энергия человека застывшая в глине (с учётом тачки) перешла в кирпич и плюс добавилась та, которую человек израсходовал непосредственно на изготовление кирпича. И так далее в печь, в металл, в машины и т.п. до настоящего времени. Так что, всё, что Вы видите, это продукт труда, в конечном счёте, всего человечества и доля персонально чьего-то труда в любом товаре всегда ничтожна. Но именно эта ничтожная доля и создаёт прибавочную стоимость. И известный любому знакомому с экономикой (политэкономией) закон снижения нормы прибыли и основан на том, что количество застывшего человеческого труда (человеческой энергии) непрерывно растёт, а прибыль создаётся только живым трудом, которого с ростом производительности труда на изготовление того же товара требуется всё меньше. То есть, энергия человека именно застывает (уходит) в товаре в процессе преобразования исходных материалов в предметы, способные удовлетворять его потребности, т.е. в потребительные стоимости. А сама эта энергия, измеряемая в каждый конкретный момент в человеко-часах среднего, общественно-необходимого времени на изготовление данного вида потребительной стоимости, и есть меновая стоимость, или просто стоимость (не путать с ценой, которая формируется на рынке в результате баланса спроса и предложения). Понимаете, стоимость это и есть, по сути, застывшая человеческая энергия, в каких бы единицах она не измерялась.

И обратно человеку эта энергия возвращается (вопреки вашему утверждению) в виде тех материальных благ, которые он получает, в конечном счёте, за свой труд (пищу, одежду, кров и т.п.). Именно потребляя это, возвращённое ему капиталистом, как стоимость его рабочей силы, он и восстанавливает, генерирует новую порцию своей энергии, и снова продаёт её капиталисту, который по факту получения, вновь оплачивает её и т.д.

Например, человек покупает уголь, ему что, нужен этот чёрный камушек? Нет, ему нужна энергия в нём заключённая. Но получив эту энергию, человек уже не может восстановить свойство угля. А вот израсходованную энергию человека восстановить можно, причём вернув ему только часть из им затраченной. Изъятие этого избытка и есть смысл любой эксплуатации человека человеком, т.е. это-то как раз и объясняет и механизм эксплуатации, и создание прибавочной стоимости.

А вот аренда этого как раз и не объясняет. Аренда, это ведь, по сути, разновидность ростовщичества. Ведь неважно, что дал во временное пользование, деньги или материальные ценности, важно получить с этого больше чем дал. Но при аренде, в процессе эксплуатации объекта аренды, происходит его износ, поэтому к простому проценту на капитал, добавляется ещё и стоимость износа. Вот и весь секрет аренды. В аренде принципиально не создаётся новая стоимость. Любой экономист Вам скажет, что стоимость аренды просто включается в стоимость товара производимого с помощью арендованных объектов.

И очень странно, что вы после всех этих выкладок продолжаете утверждать, что рабочая сила это не товар. Что-ж, давайте ещё раз уточним. Товаром являются все потребительные ценности, производимые на продажу. Рабочая сила является для капиталиста потребительной ценностью? Очевидно, является, раз он её использует. Человек вынужден потреблять материальные блага, чтобы жить? Вынужден. Где он может получить эти материальные блага? На рынке. Чем он может за них заплатить? В конечном счёте, своей рабочей силой, больше у него ничего нет. То есть, обычный товарообмен опосредованный деньгами. Человек продаёт рабочую силу за деньги, идёт на рынок, покупает средства для её восстановления, восстанавливает (создаёт, генерирует новую порцию энергии) и снова продаёт и т.д. И чем же здесь рабочая сила (если не учитывать уже упомянутую её особенность) отличается от любого другого товара?

"Между образностью выражения и мистикой разницу объяснять надо? Надеюсь, что нет.", аналогично, Бобров, надеюсь, что вы не буквально понимаете образность выражения, а как инструмент более яркого объяснения, вспомоготельный инструмент.)

Ваш пост замечательный, я получил удовольствие, как от бокала хорошего вина, проясняет видение. Ваши ошибки не просто ошибки, а результат системных ошибок в понимании понятий и определений. Постараюсь это объяснить ниже.

"Всё, что Вы видите вокруг, созданного человеком, имеет две составляющие: первая это природные материалы, в своём первобытном виде не имеющие никакой стоимости, и застывший в них человеческий труд, работу.", ваша ошибка в том, что природные материалы в своем первобытном виде таки имеют стоимость, потребительскую стоимость, а если добавить к ней затраты на добычу, обогащение, транспортировку, хранение и т.п. то сами понимаете. Далее, речь вы начали с энергии, а пишете о человеческом труде, работе. А, насколько я помню физику, работа не есть энергия, у вас неверное понимание того, что есть энергия. Более правильными будут такие выражения: (нэ), энергии, мн. нет, ж. (греч. energeia - деятельность). 1. Одно из основных свойств материи - способность производить работу (физ.). Учение об энергии. 2. Деятельная сила, соединенная с настойчивостью в достижении поставленной цели. http://tolkslovar.ru/ie1657.html Ваше понятие энергии, как работы, не соответствует современным представлениям. Энергия не работа, это то, за счет чего работа выполняется. Поэтому все, произведенное человеком не есть застывшая энергия, а есть результат человеческого труда, осуществленного за счет свойств человека, его способности иметь и расходовать свою производительную энергию. Так что не застывшая энергия, а результат работы. Вы ошибочно отождествляете энергию с работой. Ваш пример с кучей глины несостоятелен в плане накопления застывшей энергии. Предствавьте, в течении года кучу глины возили тачками туда-сюда и в конце концов вывезли в отвал. Работы затратили много, а глина никакой энергии не приобрела по сравнению с эквивалентной кучей такой же глины из глиняного карьера. Примечательно, что в своих рассуждениях о прибавочной стоимости вы "плавно" перешли от энергии к труду, как источнику прибавочной стоимости.)

Бобров, вы неверно излагаете суть Марксовой теории снижения нормы прибыли. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%ED%E4%E5%ED%F6%E8%FF_%ED%EE%F0%EC%FB_%EF%F0%E8%E1%FB%EB%E8_%EA_%EF%EE%ED%E8%E6%E5%ED%E8%FE_%28%EC%E0%F0%EA%F1%E8%E7%EC%29

Ваши рассуждения об аренде как ростовщительстве не соответствуют действительности. Ростовщик получает назад, то что давал, плюс процент, арендодатель никогда не получает назад то, что давал, так как арендуемое изнашивается. Кроме того, по отношению к трудящемуся, вы не следуете условию изложенному в первом абзаце моего поста). Имеет место найм, который для образности я назвал арендой трудящимя самого себя капиталисту.) Суть таже, но отличия есть, вы же суть не хотите видеть, предпочитая апеллировать к отличиям, что не есть корректно. Конечно, аренда недвижимости не создает новой стоимости, которую создает трудящийся в найме у капиталиста. Только благодаря найму капиталист может заставить трудящегося производить бельше, чем стоит сам найм, но рассматривая процесс купли-продажи нельзя увидеть оснований для трудящегося бесплатно работать на капиталиста. Купля-продажа есть обмен равными потребительскими стоимостями, откуда при этом может взяться эксплуатация? Найм же позволяет капиталисту эксплуатировать, так как это не обмен равными потребительскими стоимостяими, капиталист берет больше, а это уже не купля-продажа, это эксплуатация. "обычный товарообмен опосредованный деньгами" не порождает эксплуатацию, вы покупаете товар на рынке, кто кого эксплуатирует, вы продавца, или продавец вас? Непонятно, что никто никого не эксплуатирует. Но если продавец наймет вас и расплатится продукцией, меньше той, которую вы произвели, то это и есть эксплуатация в процессе найма, здесь отношения уже не являются отношениями купли-продажи, нет ЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена потребительскими стоимостями. Вспомните закон стоимости Маркса. Закон Стоимости — экономический закон, согласно которому производство и обмен товаров происходят на основе их стоимости, величина которой определяется общественно необходимыми затратами труда.

1. Природные материалы имеют потребительную стоимость, но не имеют стоимости (меновой стоимости), а ведь мы рассматриваем именно это, поскольку нас интересует создание прибавочной стоимости, составной части стоимости (меновой стоимости). Хотя природные материалы (объекты) могут и иметь рыночную цену, но это уже отдельный вопрос, нашей темы не касающийся.

2. Что касается работы и энергии. Совершённая работа равна затраченной энергии и измеряется в одних единицах. Человеческий труд это работа, выполненная работа это затраченная энергия. Закон сохранения энергии признаём или нет? Так понятней? (Хотя я признаю, что допускал довольно вольные, не всегда корректные выражения, но суть, надеюсь, понять было можно)

3. Что касается «Марксовой теории снижения нормы прибыли». Источник Вы нашли конечно «авторитетный», но и его не поняли. "Основная причина «тенденции к понижению» состоит в том, что попытки увеличить прибыль связаны с тенденцией к снижению доли переменного капитала (то есть части капитала, который идёт на покупку рабочей силы) по отношению к суммарному капиталу (марксистское выражение для этого «Повышение органического состава капитала»). ЭТО СВЯЗАНО С РОСТОМ КАПИТАЛОЁМКОСТИ ПРОИЗВОДСТВА В СИЛУ ВНЕДРЕНИЯ БОЛЕЕ СЛОЖНЫХ МАШИН, ОБОРУДОВАНИЯ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ, ПРИ ОДНОВРЕМЕННОМ СОКРАЩЕНИИ ЧИСЛА ЗАНЯТЫХ В ПЕРЕСЧЁТЕ НА ВЫПУСК ЕДИНИЦЫ ПРОДУКЦИИ». Это как раз то, что я и пытался объяснить Вам более доходчиво.

4. Что касается аренды. Мы ведь говорим о стоимости, а стоимость арендодатель получает назад всю, всю до копейки - в натуральном виде возвращает арендованное имущество, а в денежном сумму его износа. Всё! В стоимостном выражении он получил назад всё, что и отдавал в аренду. Но сверх этого он получает и процент за использование арендуемого имущества, процент с капитала, точно так же как и ростовщик. Так что, это просто иная форма ростовщичества и не более.

5. Продажа рабочей силы и найм. Хорошо, давайте рассмотрим вашу позицию: «Но если продавец наймет вас и расплатится продукцией, меньше той, которую вы произвели, то это и есть эксплуатация». А это как? Например, Вы произвели за день (отлили) сто золотых слитков, килограмм по десять каждый, а с Вами расплатились только одним. Ограбили! Наверно всё же расплатились не меньшей продукцией, а меньшей стоимостью. А что такое стоимость? Это количество труда затраченного человеком. А труд это совершённая работа (израсходованная энергия). То есть, работник отдал капиталисту (затратил в процессе труда на него) определённое количество своей энергии (труда), которая и соответствует (определяет) вновь созданной им стоимости. А капиталист вернул ему деньги, эквивалент товаров впитавших только часть затраченной им энергии. Но в этих товарах (или купленных на эти деньги) не только впитанный ими человеческий труд, энергия их создателя, которая выливается только в определённое качество товара, но и природная энергия (продукты питания, топливо). И потребляя их, человек извлекает из них эту природную энергию, воссоздавая свою потраченную, генерируя новую порцию энергии. Затем снова идёт к капиталисту, чтобы продать ему эту энергию, а взамен получить набор материальных благ позволяющих сгенерировать новую, поскольку только так он может вообще обеспечить своё существование. Разумеется вещи, создаваемые в процессе труда, не становятся непосредственно носителями затраченной на их изготовление энергии человека, но без этой затраты они не были бы созданы, т.е. они как бы впитали в себя эту, необходимую для их создания энергию. И всё созданное человеком, что Вы видите вокруг себя, это и есть природные материалы не имеющие никакой стоимости но впитавшие в себя, таким образом, энергию труда всех поколений, начиная от зарождения человека. Хотя стоимость их в каждый момент времени оценивается исходя из необходимого именно на данный момент времени затрат труда на их производство, поскольку мерой стоимости всегда является общественно-необходимый труд, а он для разных исторических периодов разный (для создания одинаковой потребительной стоимости).

Поэтому обмен на рынке труда эквивалентный (если не рассматривать некоторые особые условия). Рабочий продаёт капиталисту рабочую силу, а капиталист ему оплачивает её стоимость (стоимость её воспроизводства), но только её стоимость. А всё, что создаётся этой рабочей силой сверх того, капиталист благодаря своему положению в процессе общественного производства, как собственника средств производства и сособственника государства, забирает себе. То есть, эксплуатация осуществляется не на основе процесса купли продажи, а на основе способа производства, выраженного в отношениях собственности при которых результат коллективного труда признаётся собственностью собственников средств производства, которые, в конечном счёте, то же являются продуктом коллективного труда. А на страже таких отношений собственности стоит буржуазное государство как орудие систематического насилия. То есть, эксплуатация обеспечивается не рыночными механизмами, а насилием, установленным в государстве правом собственников средств производства распоряжаться результатами коллективного труда.

Мне неприятно говорить, а Вам еще более неприятно слушать, но у Вас, Бобров, действительно есть системные ошибки в первичных понятиях, из которых составляются понятия более сложные. Мне очень жаль. О стоимости. ВСЕ стоимости представляют из себя гармоничное единство, сказать, что какой-то из них нет, как вы говорите, "имеют потребительную стоимость, но не имеют стоимости (меновой стоимости)", НЕЛЬЗЯ, это неверно. Кроме того, стоимость нельзя отождествлять с меновой стоимостью, если у Вас связка "стоимости (меновой стоимости)" отражает такое отождествление. "Хотя потребительная стоимость - предварительное условие всякой меновой стоимости, величина последней не определяется первой." http://explanatory_sociological.academic.ru/1490/%D0%9F%D0%9E%D0%A2%D0%A0%D0%95%D0%91%D0%98%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%98_%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%98%D0%9C%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC Первична СТОИМОСТЬ, в нашем примере это "количество общественно необходимого труда, затраченного на добычу товара, природного материала. Пока он не добыт, у него всякая стоимость ПОТЕНЦИАЛЬНА иди теоретическая, тоесть абстрактная. Стоимость его появляется практически только после добычи, а далее можно говорить о потребительной стоимости (его полезности или нужности в применении) и еще далее, меновой стоимости (или рыночной стоимости, по которой продавец и покупатель одновременно считают выгодным для себя продать и купить товар). Все связано в единстве и противоположности.

Прибавочная стоимость не есть "составной части стоимости (меновой стоимости)", Бобров, вы ошибаетесь. Прибавочная стоимость не увеличивает стоимость, это самостоятельный объект. Прибавочная стоимость это тоже самое, что и сама стоимость, но произведенная трудящимся для капиталиста БЕСПЛАТНО. Прибавочная стоимость не заключенна в товарах, это дополнительно произведенные, в процессе эксплуатации, товары.

Что касается работы и энергии. Чего вы такой упрямый, я ж не сам нрисовал, а дал вам ссылку на источник, что есть энергия. 1. Одно из основных свойств материи - способность производить работу (физ.). Учение об энергии. 2. Деятельная сила, соединенная с настойчивостью в достижении поставленной цели. http://tolkslovar.ru/ie1657.html, а вы опять свое "выполненная работа это затраченная энергия", на каком основании, работа это работа, а энергия это энергия, их нельзя отождествалять, это разные понятия. простой приме: две черепахи перевернутые на спину. Обе пытаются сделать работу, перевернуться наноги. Одна хаотично дергает лапами целый день и случайео переворачиваеися. Другая инстинктивно улавливая частоту колебания своего тела, дергает лапами в такт резонансной частоте своего тела, увеличивая амплитуду колебаний тела и через 10 мин. переворачивается. Работа выполнена обеими рептилиями, а энергии портачено разное количество. И при чем тут закон сохранения энергии к работе трудящегося? Закон сохранения энергии это первый закон ТЕРМОДИНАМИКИ ("при всех изменениях, происходящих в изолированной системе, общая энергия системы остается постоянной", или "Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени.") Бобров, у вас вульгарное представлениме о законе сохранения энергии и вы применяете его не к тому объекту, который описывает этот закон. Напишите источник, дайте ссылку, поддтверждающую вашу мысль, что выполенная работа есть затраченная энергия.

3. Не солидно разделять источники на солидные и несолидные, это не наш подход, не коммунистический. Источники могут быть истинными или ложными, иначе вы попадаете в плен к авторитетам, а самостоятельность желательно не терять самопленением. Вы лучше напишите, по какой причине мы перескочили на тему нормы прибыли? Давайте вернемся к этой относительной величине в следующий подходящий раз.

Что касается аренды. Бобров, вы таки не поняли образности, хотя призывали меня ее различать. Аренда по отношению к трудящимся есть образное выражение, для лучшего понимания найма. Найм, образно выражаясь, есть сдача в аренду трудящегося, самим трудящимся. Не ищите, черную кошку, там, где ее нет, оценивая найм с арендой неживой стоимости. Кстати, вы ошибаетесь, когда утверждаете, что "стоимость арендодатель получает назад всю, всю до копейки - в натуральном виде возвращает арендованное имущество", что арендованное имущество в процессе аренды не теряет стоимость? Теряет, стоимость уменьшается до остаточной стоимости. Но еще раз говорю, не переносите механически процесс аренды имущества на найм трудящегося, это похожие, но не одинаковые процессы. Аренда имущества не порождает прибавочную рудящегося порождает. Мелочь, правда?

5. Бобров, вы такой не изобретательный! Вот обязательно разве за слитки золота получать зарплату слитками золота? Ну может вы и такой щедрый, я бы расплаился золотыми опилками). Ведь товар тут не слиток, а золото. Бобров, стоимостью не расплачиваются. При натуральной оплате труда расплачиваются продукцией, имеющей стоимость. А что такое стоимость, это количество ОБЩЕСТВЕННО необходимого труда для производства продукции, товара, труда, в процессе которого расходуется в том числе и энергия трудящегося. Трудящийся ничего не отдает капиталисту, кроме произведенной в течении рабочего дня продукции, и получает вознаграждение за свою работу, согласно предварительной договоренности, которое как хочет, так и тратит. Капиталист так организует производство, что трудящийся в процессе работы производит продукцию, стоимость которой превышает расходы на оплату труда трудящегося, разница есть прибавочная стоимость. Получение прибавочной стоимости есть процесс эксплуатации. И никто никому ничего не продает. "То есть, эксплуатация осуществляется не на основе процесса купли продажи, а на основе способа производства, выраженного в отношениях собственности при которых результат коллективного труда признаётся собственностью собственников средств производства, которые, в конечном счёте, то же являются продуктом коллективного труда." И найм трудящегося есть элемент этого способа призводства. Все ж просто, а вы нагородили целый огород. "... эксплуатация обеспечивается не рыночными механизмами, а" капиталистическим отношениями.)

Еще раз, рабочая сила - это товар есть лишь архаичная иллюзия из 19 века. Не может быть товаром то, что не является продуктом труда людей. Так товаром не является например земля. Хорош довод в пользу революционности пролетариата "все когда то бывает впервые".

А кто создаёт рабочую силу? Растя своих детей, давая им образование, Вы что делаете? А сами, работая, обеспечивая свою жизнь во всех областях? Если Вам приходится трудиться, чтобы жить, то разве вы не трудитесь, в том числе и над воссозданием своей рабочей силы (способности к труду)?

01.03.2015 - 21:18 Посторонний Re: генрих

Генриху. генрих: "За ширмой купли рабочей силы капиталистом скрывается договор рабочего с капиталистом о распределении продукта труда". По генриху получается что капиталист и пролетарий равны в своих правах поскольку действуют на основании договора. В таком случае капиталист должен сообщить размер своих доходов и прибавочной стоимости которую он получит при производстве продукции. Может нам генрих покажет где и когда такие условия вписывались в трудовой договор. На практике все на оборот. Пролетарию объясняют условия его труда и размер оплаты. А что будет иметь от этого капиталист скрыто за семью замками. Если бы было так как на Генрих растолковал. Тогда бы не было и марксизма и много томных трудов К. Маркса в виде "Капитала". Это все бы оказалось лишним. Поскольку честные капиталисты все по честному бы объяснили пролетариям, что они эксплуататоры и существуют благодаря присвоения прибавочной стоимости созданной руками пролетариата. Поскольку капиталист и пролетарий делают общее дело они партнеры, а не антагонисты. А споры между партнерами решаются не на баррикадах, а в гражданских судах. Зачем генриху классы и классовая борьба? Для чего нужен пролетариату- партнеру капиталиста марксизм? Видимо для того, чтобы сделать вывод что, пролетариату не следует заниматься ни экономической и политической борьбой. "С таким же успехом крестьянам можно приписывать борьбу против феодализма и считать их революционным классом". Генрих видимо не знает, что феодализм свергнут буржуазией, а не крестьянством. Поэтому революционным классом был класс буржуазии. Процесс исторического развития общества остановить нельзя. На смену старому всегда приходит новое. Каждому советскому школьнику было известно, что под руководством государства диктатуры пролетариата на смену буржуазному обществу придет коммунистическое общество.

Из того что нет купли продажи рабочей силы еще не следует то, что пишет посторонний. Конечно, капиталист навязывает рабочему свои условия разделения продукта между рабочим и капиталистом. Когда эти условия совсем уж рабочего ставят в невыносимо е положение начинается та самая классовая борьба за более приемлемые условия оплаты, распределения для рабочих. Ссылка на многотомные труды Маркса это детский довод. Из того, что феодализм свергла буржуазия, а не крестьяне как раз и следует, что капитализм будет свергать не пролетариат а кто-то другой. Конечно, развитие общества должно продолжаться, но это не автоматический процесс, сегодня развитие невозможно без научных знаний об обществе, в советской школе кстати далеко не все знания были научными, много было псевдонаучного, об этом надо помнить.