"В России не банки, а ростовщические конторы!" М.В.Попов

Герасимов вы мне приписываете то что я не писал - "ленинские рецепты". Мной было написано :

"Ленин не писал рецепты как Попов...".

Мне не понятно,почему Вы настойчиво повторяете мне вопрос:

В выдвигаемых мерах Лениным "В грозящей нам катастрофе..." что есть такое,что лежит за рамками капиталистического способа производства?

Если я правильно понял ваш вопрос,то у меня формируется такой ответ:

Перечисляемых Лениным в таких мерах как национализация банков,монополистических союзов капиталов,революционный контроль народа и т.д.,по моему, выражается партийность коммуниста Ленина,последовательное отстаивание им интересов пролетариата. Реализация подобных перечисленным меры как ШАГИ от капитализма в социализм, выходит из рамки чьих-то интересов сохранения и укрепления существующего капиталистического способа производства.

Если мой ответ вам недостаточно ясен, уточните и развертывайте ваш вопрос.

2. Вы пишите:

"И сейчас пролетариату надо то же самое, что и в начале XX века. Именно в развитии промышленности и заинтересован кровно рабочий класс".

Что вы имеете в виду под развитием промышленности при капитализме?

1. Как создание материальных условий перехода в социализм?(Концентрация и централизация капиталов,государственно-монополистический капитализм и.д.)

2. Увеличение массы прибыли именно промышленных капиталистов?

Под развитием промышленности подразумевается наращивание объемов производства за счет роста производительности труда, что невозможно без концентрации и централизации капиталов. И это развитие неминуемо влечёт за собой увеличение массы прибыли. Требовать деградации производства, лишь бы у проклятых капиталистов прибыль не увеличилась - верх человеческой глупости.

И почему в том, что предлагает Попов вы не усмотрели "последовательное отстаивание им интересов пролетариата"? В чём вообще, по-вашему эти интересы заключаются?

Иван Герасимов:

"Под развитием промышленности подразумевается наращивание объемов производства за счет роста производительности труда, что невозможно без концентрации и централизации капиталов. И это развитие неминуемо влечёт за собой увеличение массы прибыли. Требовать деградации производства, лишь бы у проклятых капиталистов прибыль не увеличилась - верх человеческой глупости

Вот до чего вы договорились,И.Герасимов !

1. Коммунист и левый это не должность,не трудовая профессия и не наемный работник. Поэтому ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ коммунисты и левые даже при всем их страстном и жгучем желании НЕ МОГУТ ни помочь и ни помешать буржуинам производить больше или меньше прибыли. Поэтому бессмысленны и совсем излишни ваши слова: "требовать деградации производства это...верх глупости".

2.Коммунисты и левые это общественно-ПОЛИТИЧЕСКИЕ деятели пролетарского коммунистического КЛАССОВОГО движения. Поэтому коммунисты и левые только в качестве ОППОРТУНИСТОВ МОГУТ помочь буржуазии в укреплении ИХ ВЛАСТИ,и ослаблении и обескровлении коммунистического и левого движения.

До чего же вы договорились,И.Герасимов!

И.Герасимов писал:

"И почему в том, что предлагает Попов вы не усмотрели "последовательное отстаивание им интересов пролетариата"?

Потому что в этом выступлении М.В.Попова, на мой взгляд, нет отстаивание или проводка интересов пролетариата. Он выступает здесь болельщиком какой-то команды буржуазии,в поте лица играющей в конкурентной борьбе хищников за прибыл. Страстный "болельщик" может забыл,что он марксист,просветитель марксистских знаний и известный деятель коммунистического и левого движения России. Спросите у него.

Конечно надо болеть за тех кто развивает производство. Хоть государственно-монополистическое,хоть мелкое. И там и там в дальнейшем можно проблему перераспределения прибыли решать разными способами. Вы сами то как на жизнь зарабатываете? На производстве работают более правильные люди чем в офисах банков,страховых фирм и т.п. или тех кто работает прислугой и строит дачи для банкиров. У того "пролетариата",что живёт за счёт прислуживания буржуям,а не работает на производстве - интересы реакционные, такой пролетариат заинтересован в сохранении паразитической системе, чтобы продолжать кормиться холопским промыслом. Такие люди не будут болеть за развитие производства.

На производстве там грязно и шум и грохот и воняет маслом и матерятся все. В банках же - там всё чистенько, евроремонт, вежливые все. Надо больше банков развивать, там вырастут коммунистические отношения - как например шведский стол на корпоративе. Поэтому надо поддерживать развитие банков.

И.Герасимов писал:

"В чём вообще, по-вашему эти интересы(пролетариата- Анат) заключаются?".

По моему,можно сказать,что вообще интересы пролетариата это общественно-политическая деятельность по переходу общества в светлый посткапитализм и прощание с мрачным капитализмом.

Этим определяются и этому подчиняются каждая мысль,выступление и действие коммуниста и левого.

"Общественно-политическая деятельность" это хобби "левых" и "коммунистов" ,а не интересы пролетариата А квалифицированный "пролетарий" на производстве является нужным человеком, и имеет основания добиваться справедливых порядков и для себя и в целомпо своим понятиям , хоть и с переменным успехом, а среди паразитических финансовых структур - он никто и не имеет никаких оснований вообще вякать

Переход к "посткапитализму" ,это тоже в интересах пролетариата, на мой взгляд, если имеется реальная перспектива для этого, а сейчас интересы пролетариата - ликвидировать паразитические структуры, для этого есть союзники, и то даже при этом это непросто.

Я ролик не смотрел, правда, но название одобряю

Stanislav писал:

"Общественно-политическая деятельность" это хобби "левых" и "коммунистов" ,а не интересы пролетариата".

"А квалифицированный "пролетарий" на производстве является нужным человеком, и имеет основания добиваться справедливых порядков и для себя и в целом".

"а сейчас интересы пролетариата - ликвидировать паразитические структуры, для этого есть союзники,...".

Уважаемые И.Герасимов и Василий-1,выскажите ваши отношения выше приведенным словам Stanislava. Покажите уровень планки.

Я лично не критикую кошку за то,что она мяукает. Алкаш должен пить, кошка мяукать,а Станислав должен писать такое,какое он писал выше.

Вот полная цитата из Гегеля: "Качество, которое есть «в себе» (das Ansich) в простом нечто, находящееся существенно в единстве с другим моментом последнего, с в-нем-бытием, может быть названо его определением, поскольку различают это слово в точном его значении от определенности вообще. Определение есть утвердительная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, борясь со своей переплетенностью с тем другим, которым оно могло быть определено, остается соответственным, удерживаясь в своем равенстве с собою и проявляя это последнее в своем бытии-для-другого." стр. 118, Гегель, "Сочинения", т. 5. М. 1937 г.

Под определение попадает не любое качество, а внутренне присущее и сохраняющееся в изменениях.

Потому "разницу не чувствую".

Да нет, tregrave, разницу почувствовали (может подсознательно), поэтому и удлиннили цитату). Правильно сделали. Но есть два момента. Первый - вы не забыли, что Гегель идеалист? А мы - материалисты, поэтому к "Науке логики" Гегеля нужно подходить осторожно, чтоб не встать на идеалистическую позицию. Вам не кажется, что вы подходите к Гегелю недостаточно критично? Напримет, понятие "вещь в себе" для материалиста есть пережиток идеализма, которой пользоваться не следует. "Ведь если ВЕЩЬ В СЕБЕ - непознаваема (что в понимании Канта означает абсолютную неприменимость к ней категорий рассудка, ибо последние приложимы только к явлениям), то ей не могут быть приписаны и такие категории, как реальность и причинность и тогда нельзя говорить о ее действительности и действенности, о том, что она является подлинной причиной человеческого познания." И второй момент - если отбросить у Гегеля налет идеализма, то Гегелевская формула определения совпадает с приведенным мной определением, взятом из современных учебников логики. В этом плане мне не понятно ваше противопоставление двух дефиниций, на мой взгляд они тождественны. Может вы недостаточно вникли в смысл обеих дефиниций и они кажутся вам различными?

Возьмем из Гегеля: "Определение есть утвердительная определенность как в-себе-бытие, которому нечто в своем наличном бытии, борясь со своей переплетенностью с тем другим, которым оно могло быть определено, остается соответственным, удерживаясь в своем равенстве с собою и проявляя это последнее в своем бытии-для-другого.", и проанализируем, сравнивая с формулой определения А (≡) В(с), где выражение «А» означает то же самое, что и «В», имеющее признак (с). Утвердительное определение это (≡), А - есть "нечто в своем наличном бытии", В(с) это то другое, "которым оно (нечто) могло быть определено, остается соответственным, удерживаясь в своем равенстве с собою и проявляя это последнее в своем бытии-для-другого.", (с), как переменная, есть свое проявление в своем бытии-для-другого. Все просто, четко и ясно! Нет предмета для спора.

С вами согласен и сам всегда это утверждаю: "Под определение попадает не любое качество, а внутренне присущее и сохраняющееся в изменениях.". Вот только определение не качество, в бытовом смысле. Это свое Нечто, которым осущестивяляется логическая опрация определения. При этом "свое Нечто" полагается уже определенным. Возьмем определение: социализм есть социалистическая ОЭФ. При этом "социализм как нечто определяемое", логически приравнивается (или относится к подмножеству) уже определенных "социалистическая", переменная (с), и ОЭФ. Т.е. социализм определяется как специфическая, принадлежная к определенному множеству, ОЭФ.

Я не вижу причин для нашего спора по поводу категории "определение". А вы видите?

И с описанием процесса познания не могу согласиться. Поскольку у Гегеля "раскрытие того, что единственно только и может служить истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть сознание о форме внутреннего самодвижения ее содержания", и логически первое - это определенность вообще, затем качество, затем определение. А понятию посвящен отдельный том "Науки логики".

С Новым годом! Приятно было обменяться мыслями.

И с моим представлением о процессе познания вы согласитесь! Действительно, логически первое - это определенность вообще (или замеченное существование), затем качество(или признаки существующего), затем определение. Вы неверно поняли ход познания при рассмотрении приведенной мною пирамиды, где наверху - определение, ниже - понятие, еще ниже признаки и в самом низу - описание понятий. С чего вы взяли, что ее следует рассматривать сверху вониз? Нет, познание идет снизу вверх, а опреация определения завершает текущий уровень познания Нечто.

Обнаружив Нечто процесс познания начинается с умственного созерцания Нечто, с применением всех возможных средств анализа, накопления описаний его свойств, которые впоследствии группируются в признаки Нечто, далее выделяются основные признаки, наиболее характерные, индивидуальные в своем сочетании, формирующие понятие Нечто и на заключительной фазе такое понятие определяется (логическая опрерация или умозаключение), указывая место этого Нечто в уже познанном мире или во множестве уже познанного.

Как видите, предмет спора отсутствует. Мы говорим об одном и томже, проблема в понимании друг друга. Вот я вас понимаю, хочу чтоб и вы меня понимали.

Видите ли, уважаемый Оноприенко, первый раз я излагал Гегелевское определение определения, поскольку мы отличаем определение от определенности вообще, по памяти и привел цитату _только_ в подтверждение верности своего изложения. Я рад, что Вы согласны с таким определением.

Довольно полную критику Кантовской «вещи-в-себе» дал идеалист Гегель. Ну не смешно ли?!

Напомню, с чего началось наше обсуждение: «А вот научное определение: фашизм есть ОЭФ. Кратко и точно, аналогично, социализм есть ОЭФ». Учитывая Ленинское понимание социализма: «научное различие между социализмом и коммунизмом только то, что первое слово означает первую ступень вырастающего из капитализма нового общества, второе слово - более высокую, дальнейшую ступень его», - со второй частью утверждения, что «социализм есть ОЭФ» согласен. А вот с первой «научное определение: фашизм есть ОЭФ» никак согласиться не могу. Фашизм никак не выходит за рамки определения капитализма, как общественно-экономической формации. «Качество, которое есть «в себе» в простом нечто, находящееся существенно в единстве с другим моментом последнего, с в-нем-бытием» - это финансовый капитал, поскольку мы его отличаем от промышленного и банковского. А, если угодно, характер – открытая террористическая диктатура. Я специально, чтобы не растекаться мыслью по древу, использую только категории бытия, т.е. только как определение. Рубанов Станислав рассмотрел это же как понятие в посте от 03.01.2016 отвечая Вам.

И с Вашим представлением о процессе познания трудно согласиться. Уж больно усложнено. Говоря о логически первом, рассматривая движение от определенности к определению, я был не точен. Конечно же логически первое – это бытие. А логически первое истинное – наличное бытие, т.е. бытие в котором есть неотделимое от него небытие - определенность. И вот эта определенность, рассмотренная изолированно как сущее, и есть качество. А качество должно быть взято как реальность и отрицание. И поскольку есть различие реальности и отрицания, то оно не может быть отброшено. И наличное бытие теперь с качеством в себе и называется уже качественное наличное бытие или _нечто_. Поэтому вообще признаки в определение и не входят. Что касается существования, то в самом приблизительном виде: существовать – быть чем-то опосредствованным, находиться в связях и отношениях. Не хотелось бы вдаваться в такие сложности в рамках обсуждения этого видео.

Хочу немножко дополнить. Характер фашизма -это не террористическая диктатура, потому как, характер- это определенность взятая как бытие для иного, то есть как неравенство Нечто с собой. Террористическая диктатура- наоборот составляет равенство фашизма с собой, именно террористическая диктатура делает фашизм, фашизмом и отличает его от других форм господство финансового капитала. Характером фашизма - может быть национализм.

Замечательный у вас пост, в нем ясно отображены ваши ошибки. Во-первых хотелось бы, чтобы вы как-то доходчивее интерпретировали высказывания Гегеля. Не то, чтобы я был против Гегеля, но согласитесь, 99,99% читателей не смогут ответить на вопрос, что такое "определенность взятая как бытие для иного, то есть как неравенство Нечто с собой"? Практически никто не скажет вам, что это "характер чего-то". У Гегеля "философская тарабарщина" в понятии простых людей. И они в некотором смысле правы. Гегель писал в 19 веке, а сейчас 21 век, поэтому если мы хотим пользоваться Гегеле в своих написаниях, то требуется его адаптация к современному человеку. Иначе нас читать никто не будет. Во-вторых, если вы заметили, разговор у меня с оппонентами об категории "определение", а не о "характере нечто". На мой взгляд оппоненты не понимают суть определения и необоснованно применяют этот термин в своих постах, чем искажают познание действительности, искажают ее и как результат делают ложные предложения по ее изменению. А это недопустимо для коммунистов. Таким образом, давайте пока, даже если вы и правы в своих суждениях, не обсуждать понятие "характер", если это не влияет существенно на обсуждение определения.

Теперь насчет соотношения между фашизмом и террористической диктатурой. Тут нет равенства, отличающего фашизм от нечто другого. Почему? Дело в том, что террористическая диктатура имела место задолго до фашизма. Древние деспотии, Римская цивилизация, средневековые диктатуры широко использовали политику террористической диктатуры. Мы же не называем их фашизмом. Более того, что было в начале советской власти? Террористическая диктатура, но это не основание называть этот период фашизмом, как это иногда делают буржуазные политики с пропагандистскими целями. Возьмем сегодня, ИГИЛ, это явная террористическая диктатура, но это не фашизм. Таким образом, террористическая диктатура, имевшая место при фашизме, не является тем признаком, который отличает фашизм от других форм. Я не буду спорить с вашим утверждением "Характером фашизма - может быть национализм" по изложенным выше причинам. Хоче только сказать, национализм есть первый основной ПРИЗНАК фашизма, но не единственный.

Во первых: Не нужно смешивать террористические правления действующих при разных способах производства, нужно по крайней мере проводить дифференциации. Но с другой стороны, так-как вы ликвидировав империализм как род фашизма- признав его не могущим быть родом. Затем отвергли определенность рода- финансовый капитал, и свели его до несущественного признака. Что следовательно привело в итоге к механическому сложению безразличных самостоятельных по отношению друг к другу определенностей. И тем самым вы также механически отождествили террористическую диктатуру фашизма с диктатурой Римской деспотии. Римская деспотия не могла быть фашистской, потому что она базировалась на рабовладельческом способе производства, а не на капиталистическом. Фашизм имеет свое снование не просто в капиталистическом производстве, так-как в простом капиталистическом производстве фашизм также не мог возникнуть. Он возникает тогда, когда капитализм достигает своей высшей стадии развития - империализма. Когда финансовый капитал господствует над всем хозяйством страны. Насчет ИГИЛ, хочу вам сказать что он не возник сам по себе и не стоит рядом или над империализмом, а имеет последний своей природой. Если фашизм перестает быть террористической диктатурой, он теряет свое определение фашизма, он уже не есть фашизм- он переходит в демократическую форму господства финансового капитала. Что нельзя сказать про национализм, который есть один из многих свойств фашизма, и если последний лишится свойство национализма от этого фашизм не перестанет быть фашизмом.

Категорически с вами не согласен, Станислав. Вы пытаетесь разделять терротистическую диктатуру на, скажем так, классы или подвиды. Тем самым отходите от определения диктатуры, которое может быть только одно, для всех способов производства. Вы делаете определение зависимым от способа производства, что ненаучно, определение независимо, не допускает дифференциации. Не научно рассматривать множество диктатур, это вносит неопределенность, размазывает понятие, а значит затуманивает, делает неопределенным познание. Введение самого слова диктатура предполагает конкретику, точку в координатах понимания, ваша дифференциация делает из определенной точки неопределенную область. А мы к чему стремимся - к определенности. По-вашему если есть слово диктатура, то это еще не означает определенность. А ведь диктатура - она и в Африке диктатура, зачем плодить неопределенности?

Вот из ваших неопределненностей возник и род капитализм для определения фашизма. Давайте разберемся, почему империализм не может быть родом ничему, в том числе и фашизму. Что такое род в логике? Это множество однотипных или одноклассных элементов, имеющих общий родовой признак. Опреация определения есть отнесение нечто к элементам рода, согласно родовому признаку. Является ли капитализм-империализм, как род, множеством однородовых элементов? Вы одним из таких элементов предлагаете считать фашизм. Допустим, но это один элемент, а где же другие элементы рода? Можно ли назвать родом множество из одного элемента? Нет, нельзя. Вывод - империализм не есть родом.

Далее. По правилам определения, определяющая часть не должна содержать элементы, которые сами нуждаются в определении. Ваше фашизм это разновидность капитализма, требует определения капитализма. Такое определение есть, капитализм есть ОЭФ, с этим, надеюсь, вы спорить не будете. Тогда ваше фашизм это разновидность капитализма, превращается в фашизм это разновидность одной из ОЭФ. Т.е. у вас получается, одна из ОЭФ имеет разновидность. А разве по определению конкретные ОЭФ могут иметь разновидности? Нет. Отсюда капитализм не может быть родом, так как сам есть составляющая часть рода по имени ОЭФ.

И что делать, куда поставить фашизм в классификаторе теории познания? Еще раз произвести анализ признаков империализма и фашизма и сравнить с имеющимися родами. Можете привести набор основных признаков капитализма?

ИГИЛ не вытекает из империализма. ИГИЛ вытекает из религиозного фанатизма, которого и до империализма было в избытке по всему миру. И почему у вас во всем и всегда виноват империализм?). Всякой гадости в мире и без него хватает.

Фашизма без национализма не бывает. Извините, это определено практикой, апостериорно.

Отвечу кратко. Во первых: Если не проводить дифференциации, то не какого истинного познание не выйдет, а получится только формальное единство различных моментов, или абстрактная всеобщность. Во вторых: Империализм разделяется на виды: Буржуазной парламентской, фашистской, да ваш ИГИЛ также подпадает под вид рода империализма. Который вытекает не из религиозного фанатизма, потому как религия не стоит рядом или над самими классами, а носит также классовый характер. Общее всем этим формам классового господства буржуазии, то что все эти формы порождаются империализмом, и составляет их природу. Насчет фашизма который не может существовать без национализма, хочу только сказать, что исторические факты доказывают обратное. Италия была фашистской но не была нацистской, потому как нацизм -это всего лишь один из многих свойств фашизма, но не есть его качество.

Огорчаете вы меня, Станислав. Во-первых, я ж не против дифференциации, инструмент этот необходим как и анализ, я против бездумного, не критического его использования. Вот что такое диктатура - ничем не ограниченная власть, опирающаяся на насилие. И вы это хотите дифференцировать по историческим периодам? Тогда вы в четкое понятие вносите неопределенность. Выйдет ли из этого истинное познание? Нет. Приведенное понятие диктатуры уже есть результат процедуры дифференциаци разновидных форм власти, это конечный результат и он не дифференцируется. Вот к примеру, в целочисленном десятичном исчислении цифру два можно дифференцировать на две единички. Единичку же дифференцировать бессмысленно. Наоборот, это ваши "разновидности диктатуры" следует подвергать дифференциации, анализу, чтобы выделить из них общее для всех них понятие диктатура.

Во-вторых. Вы совершаете досадную ошибку, пытаясь империализм, ОЭФормацию, разделить на части по форме власти при империализме. Это следствие вашего "во-первых", пример некорректного применения операции дифференциации. Наоборот, не из империализма выводятся формы власти, а в различных формах власти вычленяется империализм. Империализм на виды не разделяется, но формы власти при империализме могут быть разные. Не империализм разделяется на виды по форме власти, а власть в империализме имеет разные виды. Суть империализма при этом неизменна. Формы же власти при империализме действительно, образуют некоторое множество, которое может быть родом для определения империалистических форм власти (парламентский, президентский, смешанный, диктаторский, и т.п.). НО - фашистской формы власти не существует! Фашизм сам обладает множеством своих форм власти, в которое входит и диктатура (парламентский, президентский, смешанный, диктаторский, и т.п.). Это может показаться спорным, особенно для тех, кто фашизм не изучает, и потому, что период существования фашистских государств был незначительным. Но это так. Аналогично с ИГИЛ, нет ИГИЛовской формы власти, у ИГИЛ свои формы власти, возможно, ограниченная монархия или религиозная деспотия или диктатура, сказать точнее не могу, мало информации на этот счет. Насчет классового подхода спорить не буду, не сегодня.

Вот очередное ваше заблуждение, вызванное предубежднением и не основанное на фактах. "Насчет фашизма который не может существовать без национализма, хочу только сказать, что исторические факты доказывают обратное. Италия была фашистской но не была нацистской". Вы не пользуетесь интернетом как базой данных по рассматриваемому вопросу. Я погуглил для вас (национализм фашистской италии) и нашел следующее: википедия - Итальянский фашизм — тоталитарная, националистическая политика государственного капитализма[источник не указан 138 дней], которую проводил в Италии премьер-министр Бенито Муссолини с 1922 по 1943 год. "Именно левый национализм в политической истории 20 века правомочно и естественно именовать фашизмом ..., так как фашистский режим в Италии и национал-социалистический государство Гитлера были основаны именно на таком принципе сочетания национальных и социальных аспектов" http://center-yf.ru/data/stat/Nacionalizm-i-fashizm.php

"Итальянский Фашизм был внедрен в итальянском национализме и желании восстановить и расширить итальянские территории ...", и ниже по тексту "Итальянский Фашизм основан на итальянском национализме, и в особенности стремится закончить то, что это рассматривает как неполный проект Risorgimento, ..." http://ru.knowledgr.com/02393386/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Вы невнимательно смотрели на итальянский фашизм, поэтому не заметили очевидное, итальянский национализм, как основа итальянского фашизма. А какие исторические факты доказывают обратное? И требуется уточнение, в чем для вас разница между фашизмом и нацизмом ( происхождение слова нацизм: не есть сокращение от национализм, это сокращение от НАЦИонал-социалИЗМ, многие путают, появилось в Германии, там оно употреблялось в форме НАЦИ, поэтому корректнее говорить "наци", а не нацизм, иначе можно спутать нацизм с национализмом, нацизм есть сокращение от национал-социализм). Ясное дело, Италия была фашистской но не была нацистской, нацистской была гитлеровская Германия, где была своя форма фашизма, Наци, но и там и там основой фашизма был национализм.

Что касается особых видов господства империализма, то их различать надо не только по внутренней определенности, но также и по внешним обнаружением. Чтобы понять виды империализма, для познания необходимо понять саму необходимость империализма, и постольку внутри себя различенную. Формы империализма могут быть весьма многообразны и поэтому случайны. Парламентская форма правления присуща только демократической республики, фашистская диктатура отрицает парламентские демократические институты, но это отрицание диалектическое то есть с удержанием, с сохранением снятого. Поэтому фашистская форма правления может использовать парламентские методы, но парламент при такой форме правления не будет занимать господствующее положение в государстве. Тоже самое и с ИГИЛ. Насчет нацизма без которого фашизм существовать не может, я вам еще раз говорю, что нацизм не может являться основным качеством фашизма, он может быть лишь свойством с помощью которого фашистская диктатура способна стать более звериной и способной к ведению агрессивных войн. Но и без этого свойства фашизм не перестанет быть фашизмом.

Хочу обратиь Ваше внимание, Станислав, мы не говорим об "особых видов господства империализма", мы говорим о разнообразии империализмов, как о вашей версии в виде рода для фашизма. Я утверждаю, империализм один и не образует никакой род, в том числе и для фашизма. Если вы против, докажите, приведите хотя бы три формы империализма.

Вы в своем посте постоянно путаете термины "формы империализма" и "формы правления империализма", пытаясь из множества форм правления империализма доказать множество форм империализма. Вы перемешиваете разные понятия. Империализм один, но формы правления в нем могут быть разными. Нельзя смешивать формы правления с ОЭФ, в которой они практикуются.

Фашизм не есть форма правления, так как в той части, в какой он имел практическое применение, формой правления в нем была диктатура. Вы же понимаете бессмысленность формы правления в форме правления?) Фашизм не был формой правления, это идеология, на базе которой строилось фашистское государство. Диктатуру предполагалось использовать в фазе борьбы с врагами, с последующим переходом к фашистской националистической демократии, по аналогии с диктатурой пролетариата. Фашисты представляли фашизм как гармоничное взаимовыгодное трудовое существование всех сословий одной национальности, в котором возможные социальные напряжения разрешаются "мудрым руководством фашистской партии" ко взаимному благу. Народ в это и поверил, фашизм был популярен в Европе, пока не вспыхнула вторая мировая война.

Я уже писал вам, но вы очевидно не прочитали, нацизм есть гитлеровская форма фашизма, фашизм без нацизма может существовать, не приписывайте мне лишнего. Но при этом следует понимать, нацизм НЕ ЕСТЬ национализм, вот без которого фашизм не может существовать, нацизм расшифровывается как НАЦионал-социалИЗМ. Не путайте, пожалуйста, национализм не имеет укороченного названия. Поэтому я и не утверждал никогда, что "нацизм есть основное качество фашизма", это качество гитлеровского фашизма, частный случай. Кстати, каким бы фашизм не был, звериный или какой другой, ведение агрессивных войн есть его признак, идущий сразу же за его основными признаками. Фашизм воюет за мировое господство.

То же самое с ИГИЛ, это не форма правления, его форма правления диктатура клерикалов средневекового пошиба.

Принято, Вы правы.

Замечательно, tregrave, "Фашизм никак не выходит за рамки определения капитализма, как общественно-экономической формации.", но это накладывает на вас работу по написанию определения капитализма как ОЭФ! Я иначе не знаю, что вы имеете в виду. Может вы и правы). Понимаю всю сложность, но с замиранием сердца предлагаю, напишите.

Насчет процесса познания, что сложного в линейной, четко определенной процедуре: анализ описаний признаков, группировка их в признаки и выделение основных признаков, составление понятия по основным признакам и определение его во множестве однотипных понятий? Ну вот к примеру, как бы вы сами стали изучать встретившееся вам Нечто? Каков ваш алгоритм познания?

Конечно, лучше Маркса не скажешь. Товарное производство на той стадии его развития, когда рабочая сила становится товаром.

По поводу изучения и познания см. Гегель "Наука логики". Очень подробно написано изучение бытия ( в т.ч. и "нечто"), постижение сущности и познание понятия.

Увы, tregrave, это не определение капитализма. Это его один из основных признаков. Приведенный признак не соответствует критериям, предъявляемым к определению. Прочитайте, вот Рубан почти правильно пишет эти требования: Определение содержит в себе три момента ...: Всеобщность-как род, особенность -как определенность рода и единичность как сам определяющий предмет. В вашем выражении отсутствует род и видовое отличие, нарушается правила определения, правило соразмерности. Капитализм далеко не только производство, это еще и капиталистические отношения. Так что не прикрывайтесь Марксом, напишите свое, действительно определение капитализма).

Хочу привести первые два основных признака капитализма, для общего развития: 1. частная собственность на средства производства; 2. товарное производство. Я не вхожу в рассуждения о том, что рабочая сила не соответствует понятию товар. Вы когда покупаете батарейку, вы покупаете батарейку как товар или как ЭДС? Просто ЭДС нельзя купить, приходится покупать батарейку, аналогично нельзя купить рабочую силу, свойство трудящегося, не "купив" его самого. Это к сведению, не к обсуждению сегодня. Хватит определения.

Уважаемый Оноприенко, нет нужды после Маркса писать что-либо об определении капитализма как общественно-экономической формации. Это-то я и хотел Вам сказать. Словари вещь хорошая, но диалектику изучать нужно по Гегелю, а марксизм - по Марусу и Ленину.

"рабочая сила не соответствует понятию товар" - это Вы правильно подметили, Маркс, кажется, в предисловии к "Капиталу", дает определение товара. Для примера приведу по-памяти Ленина, что социализм есть уничтожение классов. На это Вы можете возразить, что социалистическое общество бесклассовое. И это будет правильно, но не истинно. Подумайте сами, что хотел сказать Маркс, говоря, что при капитализме и рабочая сила становмтся товаром. А также, ум, честь и совесть (это добавляю от скбя).

Ваше предположение ложно, tregrave, я так возражать не могу, социализм общество классовое, но это не антагонистические классы. Что хотел сказать Маркс, я думаю, что знаю, он называл рабсилу не товаром, а специфичечским товаром, исключением из понятия товар. Такое исключение он был вынужден слелать, для унификации теории товарного производства. С теоретической т.з. это правильно, но не истинно. Рабсила не товар, это способность человека выполнять работу. Рабсилу нельзя отделить от человека, товар - можно. Анализ отношений трудящийся-капиталист, с точки зрения рабсилы как товара, не корректен. В этом взаимоотношении нет операции купли-продажи, здесь отношения найма. Куплей-продажей нельзя объяснить процедуру образования прибавочной стоимости. Зато найм ее объясняет очень просто.

Вопрос, вы как, считаете марксизм неизменным после смерти Маркса-Энгельса-Ленина? Или он развивается? Представления Гегеля о диалектике могут менять свою форму, словесное описание?

Определение содержит в себе три момента понятия: Всеобщность-как род, особенность -как определенность рода и единичность как сам определяющий предмет. Теперь давайте применим это к определению фашизма. Род фашизма- империализм, определенность рода- финансовый капитал, и единичное -есть фашизм.

Второй замечательный пост! Станислав, в нем вы демонстрируете методологически неправильный подход к познанию. Во-первых, нельзя давать определение Нечто в начале процесса познания, это заключительная фаза. Во-вторых, определнение не содержит никаких элеменотов понятия, определение имеет всего одну функцию, оно определяет понятие. Это логическая опрерация соотношения понятия Нечто с уже имеющимися определениями понятий с целью показать место нового понятия Нечто во всей совокупностии, или множестве, уже познанных понятий, что есть заключительная стадия познания. Но если смотреть с точки зрения требований к определению, то вы, вцелом правы, Определение содержит ... Всеобщность-как род, особенность -как определенность рода и единичность как сам определяющий предмет.

Вы процесс познания в данном случае поставили с ног на голову. Для того, чтобы утверждать "Род фашизма- империализм, определенность рода- финансовый капитал, и единичное -есть фашизм.", необходимо предварительно еще много поработать с признаками фашизма, выделив из них основные, и только после этого можно представить для критики свое определение. Вот кто вам сказал, что империализм есть род фашизма, империализм не настолько широкое понятие, чтобы играть роль рода. Империализм есть ОЭФ, ОЭФ может быть родом. Если вы считаете империализм множеством, включающим в себя фашизм, то тогда фашизм вообще не определяется, будучи частью определяемого империализма, это будет всего лишь один из признаков империализма, а признаки не имеют определения, они имеют описания. Аналогично про определенность рода.

Таким образом, вы пока не прониклись духом формирования определений, применяете принцип познания неверно, отсюда и неверные выводы, они закономерно из этого вытекают. Но это поправимо, достаточно глубже освоить теорию познания. То есть направление у вас правильное, но цель пока не достигнута. Если что не понятно, спрашивайте, отвечу.

Теперь об ошибке насчет финансового капитала и фашизма. Вот тут недавно в посте я прочитал, цитату со ссылками: "Когда в июне 1919 г. я выслушал первый доклад Готтфрида Федера о "сломе кабалы процента", я осознал сразу же, что речь здесь идет о теоретической истине, которой суждено приобрести огромнейшее значение для будущего всего германского народа... Борьба против международного финансового и ссудного капитала стала самым важным пунктом программы борьбы германской нации за свою независимость и свободу". Для непонятливых ссылка: http://knigosite.org/library/read/30332 В Германии к 1934 году финансовый капитал был уничтожен. А до этого финансовый капитал был уничтожен в Италии в конце 20-х годов." Скажем прямо, цитата принадлежит Гитлеру, и отражает то, что фашизм идеологочески и практически враг финансового капитала. Это вытекает из изучения произведений теоретиков фашизма, которые "правоверные догматики" коммунисты изучать не желают, и из практики немецкого фашизма в экономике. Поэтому финансовый капитал даже признаком фашизма не является.

"в нем вы демонстрируете методологически неправильный подход к познанию" - для начала неплохо бы узнать, что такое метод. :)

По поводу финансового капитала в фашистской Германии неплохо бы вспомнит Тиссена и Круппа. Если есть исторические сведения, стоит опираться на них.

Хорошее предложение, tregrave, давайте вспомним. Вот из ВИКИ досье на одного и другого:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%86

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF

Как видите, и тот и другой были представителями промышленного капитала. Фашизм такой капитал приветствовал, называя его не паразитическим, а трудовым. Вы ведь понимаете, что финансовый капитал есть конгломерат банковского капитала с промышленным капиталом, в котором банковский капитал поглощает промышленный. Финансовый капитал и банковский капитал считался у фашистов паразитическим. Но - отец Альфрида Круппа, Густав Крупп, действительно был и промышленным и финансовым магнатом, как пишут. Он не был дураком и понял все преимущества финансового капитала и экономическую политику фашизма. В 20-х годах он выступал противником нацистского движения, однако после встречи с Гитлером 20 февраля 1933 года изменил свое мнение и начал оказывать финансовую помощь программе перевооружения Германии. Они, в порядке исключения, договорились. Нетрудно догадаться, что бы стало с империей Круппа, если бы не договорились. Как минимум конфискация имущества и Дахау.

Насчет метода. Я что-то не так написал? Запросто можно узнать, что такое метод в познании, непонятно ваше пожелание. Вот неплохое понятие: "Методом (от греч. methodos — путь к цели) называется правило, прием, способ познания. В целом метод — ϶ᴛᴏ система правил и предписаний, позволяющих исследовать какой-либо объект. Ф. Бэкон называл метод «светильником в руках путника, идущего в темноте». http://зачётка.рф/book/5228/232162/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B%20%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F.html

Там же и понятие методологии. Методологически неправильный подход означает нарушеение какого-то правила, метода.

Разберемся с методом. Словарь вещь хорошая. "Методом (от греч. methodos — путь к цели) называется правило, прием, способ познания. В целом метод — ϶ᴛᴏ система правил и предписаний, позволяющих исследовать какой-либо объект». Сразу возникает вопрос, что такое эти "правило, прием, способ" и откуда они берутся? А особенно хороши в этом определении метода "предписания". Откуда они взялись? Кто предписывает? Хочу, так, на всякий случай, предложить Вам прочитать работу Ленина "Три источника и три составных части марксизма". Она маленькая и у Вас много времени не займет, но может быть подвигнет Вас к изучению философии не по словарям.

Это хорошо, tregrave, когда появляются вопросы, значит голова работает. При чтении работы Ленина "Три источника и три составных части марксизма" у вас разве вопросы не возникают?) Теперь ответте, зачем вам изучать философию? Вы собираетесь преподавать ее другим? А как же с другими делами? На все времени не хватит, жизнь коротка. Если вы не философ, вам изучать философию не требуется, вам требуется черпать из нее познание для практической работы. А для этого достаточно представления о философии и гибкий ум. Вы должны быть знакомы с философией и при необходимости использовать ее положения в практической работе. Не изучение философии нужено, а философский метод для практической работы. Философию пусть философы изучают и учат других. Если кто-то призывает коммунистов изучать философию, он отрывает коммунистов от практической работы, а значит есть оппортунист. Вы что предпочитаете, изучать философию или осуществлять практическую деятельность? Вы теоретик или практик? Только не говорить, что для того, чтобы что-то делать требуется изучить теорию. Теорию можно всю жизнь изучать, так ничего и не сделав. Вот все учат марксиз-ленинизм, логику Гегеля, диалектику, а дело построения социализма с места не двигается. Почему?

Высказывание о том, что определение не содержит никаких элементов понятия- просто не приемлемо. Определение, как и все логические категории есть моменты понятия, и последнее содержит их в себе как снятые. Понятие содержит все богатство бытия и сущности.

Ваше утверждение, Станислав, есть отражение вашего непонимания категории "определение". Это не емкость, содержащая моменты, это, проводимая по определенным правилам, логическая операция. У определения одна функция, определить понятие, или другими словами, разместить понятие относительно множества других понятий, указать место понятия в пространстве других понятий. О снятии, как понятии гегелевской философии, говорить не приходится, это несовместимо. "Снятие и снятое (нем. ideelle – идеальное) – важнейшие понятия гегелевской философии. В широком смысле, как оно было воспринято в диалектическом материализме, снятие есть отрицание с сохранением отрицаемого в качестве момента новой ступени развития." Определение никакого отношения к развитию не имеет. Определение это "постановка Нечто на соответствующий уровень в классификаторе познания", так сказать "в свой ящик на своей полке". Например, "социализм есть социалистическая ОЭФ", понятие "социализм" помещается на "полку ОЭФ" в ящик, или ячейку, "социалистическая". Процесс такого размещения и есть операция определения. На этом существующий уровень познания "нечто" заканчивается до выяснения новых открытых обстоятельств (познание бесконечно!), требующих коррекции определения.

Не понятие содержит все богатство бытия и сущности, это понятие бытия и понятие сущности содержат все богатство бытия и сущности. Или с другой стороны, понятие Нечто содержит все богатство бытия и сущности этого Нечто. А само понятие не содержит ничего, кроме правил формулировки, формирования, дефиниции понятия.

В рассмотрении учения о понятии вы зашли в тупик.

По Гегелю, учение о понятии состоит из:

а) субъективное понятие,

б) объективное понятие,

в) идея.

В свою очередь каждое понятие состоит из своих триад.

а) субъективное понятие: 1) понятие в узком смысле слова, 2) суждение, 3) умозаключение;

б) объективное понятие: 1) механизм, 2) химизм, 3) телология;

в) идея: 1) жизнь, 2) познание, 3) абсолютная идея.

В диалектике Гегеля движение мысли идет от понятия в узком смысле слова до абсолютной идеи. Гегелем были открыты три закона диалектики. Они Марксом и Энгельсом были распространена на неорганическую природу, а поэтому диалектика Гегеля стала называться диалектическим материализмом. Это есть наука об общих законах движения (а не развития) неорганической природы и человеческого мышления.

Сложнее разобраться в историческом материализме, который есть наука об общих законах развития органической природы и человеческой формации (общества). В нем развиваются объекты природы и общества, а вслед за ними развиваются понятия. Здесь идет развитие понятия, а не движение. Старое понятие заменяется новым, которое отражает изменившуюся органическую природы или человеческую формацию.

Развитие имеет три направления, так как движение – одно. Вследствие этого второй закон диалектики сам совершает качественный «скачок» и превращается в четвертый закон диалектики – закон взаимосвязи количественных изменений, доброкачественных и злокачественных. Он является общим законом развития органической природы и человеческой формации.

В связи с познанием четвертого закона диалектики, диалектика разделяется на две материалистические диалектики: а) диалектику неорганической природы и человеческого мышления и б) диалектику органической природы и человеческой формации. В первой действуют три закона гегелевской диалектики, а во второй – первый, третий и четвертый законы диалектики. Действием этих законов отличается исторический и диалектический материализм.

Понятие в диалектическом материализме и понятие в историческом материализме рассматриваются как движение и как развитие. Об этой особенности нельзя забывать.

Непонятно во первых: Как второй закон без опосредствования третьим законом, сразу становится четвертым законом. Во вторых: Непонятен сам четвертый закон, закон взаимосвязи доброкачественных и злокачественных изменений. То есть если исходить из этого закона, то можно сделать вывод, что за победой революции неизбежно будет следовать победа реакции, и тот класс который одержал победу над реакцией неизбежно будет ею раздавлен, и реакция снова станет господствующей силой общества. Следовательно исходя из вашего придуманного закона можно сделать заключение что передовому классу не нужно вести не какой революционной борьбы с отжившим, реакционным господствующим классом буржуазии, так-как за качественным скачком неизбежно последует переход в злокачественное состояние. И реакционные силы буржуазии неизбежно свергнут передовой господствующий класс. Но давайте разберемся, реакционные перевороты происходят также в соответствии с законами диалектики, победа прогрессивного класса над реакционным -это качественный скачек, затем реакция свергая господства передового класса также приводит к качественному скачку, в независимости какое это качество злое или доброе. Реакция побеждает только тогда когда революционный класс не разумно ведет свою политику, когда эта политика вступает в противоречие с коренными интересами этого класса. Когда эти коренные интересы, признаются не существенными, и на их место становятся случайные и безразличные для самого класса интересы. И тем самым отказываясь от своих коренных интересов, господствующий класс полностью оказывается во власти механической стихии, механизм в этом случает занимает господствующее положение. Механизм этот заключается в том, что передовой класс помимо своей воли и желания начинает проводить в жизнь интересы противоположного класса, и тем самым создает все условия для перехода возможности победы реакции в действительность. Если вы отрицаете диктатуру пролетариата, значит вы механически поддерживаете и также механически проводите действия направленные на поддержку и укрепления диктатуры буржуазии. Если вы закон потребительной стоимости, заменяете за закон стоимости, значит вы также бросаете соц производство в лапы механического насилия, что неизбежно приведет к экономическому господству класса буржуазии.

05.01.2016 - 17:30 Рубанов Станислав

«Непонятно во первых: Как второй закон без опосредствования третьим законом, сразу становится четвертым законом. Во вторых: Непонятен сам четвертый закон, закон взаимосвязи доброкачественных и злокачественных изменений.»

Принципиальное отличие второго и четвертого законов диалектики состоит в разном расположении источника движения и развития по отношению к объектам. По второму закону диалектики она находится во вне объекта. Например, мы нагреваем воду, и при температуре 100 градусах она превращается в пар. Для качественного изменения агрегатного состояния воды нужен внешний источник тепловой энергии. Объекты неорганической природы, как и человеческая мысль, движутся под воздействием внешних сил, будь то земное притяжение или сила воли человека. Здесь наблюдается одномерность движения.

Процесс развития органической природы и человеческой формации осуществляется под воздействием не внешнего, а внутреннего источника. Он находится внутри объектов. Это может быть внутривидовая борьба, классовая борьба и т.п.

В связи с нахождением источника силы внутри формации ее развитие в трехмерном измерении и по спирали. Его осями координат являются революция (ох), реформизм (оy) и контрреволюция (oz). Четвертый закон диалектики выражает это трехмерное измерение процесса развития органической природы и общественно-экономической формации.

В каком направлении общество развивается и будет в дальнейшем развиваться, зависит от действия внутренних сил, их соотношения. Если преобладают силы революции, то происходит прогрессивные изменения, общество динамически развивается. Если преобладают силы контрреволюции, то происходит деградация и разрушение общества. При преобладании реформистских сил осуществляется политика реформ, наблюдается застой в обществе.

Основоположник ревизионизма Эдуард Бернштейн трехмерное развитие общества подменил одномерным движением. Его известный тезис гласил, что он выступает «не за революцию, а за эволюцию» и «движение все – конечная цель ничто». Это философия махизма или субъективно-идеалистическая философия истории общества. В ней нет системы трехмерного измерения развития общества. Оно у него не развивается, а «движется» эволюционно, т.е. одномерно по прямой линии из точки А в точку Б, а затем в точку В и т.д.

Исторический материализм рассматривает развитие общества в системе трехмерного измерения, а траекторию – в виде спирали. Поэтому количественные изменения приводят к трем различным качествам. Они не сводятся к одному качеству, т.е. к революции или эволюции. Общество может осуществлять революционные, реформистские или контрреволюционные изменения. Оно само определяет свой путь развития, исходя из объективно действующих общих законов развития формации.

Для махиста четвертый закон диалектики смерти подобный. Ведь в этом случае рушится вся его субъективно-идеалистическая философия позитивизма. Махистский функциональный метод исследования «движения» общества заменяется марксистским диалектическим методом исследования развития общества. Исследования одномерного «движения» общества заменяется исследованием развития общества в системе трехмерного измерения. Исследование внешнего источника «движения» общества заменяется исследованием внутренних источников его развития.

Советские и постсоветские махисты постоянно ищут внешние силы, которые якобы разрушили СССР. Они ищут внешний источник силы развала в госдепе, в ЦРУ и т.п., но не ищут его у себя. Согласно историческому материализму этот источник разрушительной силы внутренний. Решение о ликвидации СССР принимали советские «марксисты», а не американские демократы. Тогда на их поведение повлияло махистское мышление, которое стало господствующим в советском обществе, а не внешняя буржуазная идеология. Она может оказывать влияние, но только на движение человеческой мысли и в том числе у руководителей страны.

Антоненко писал Рубанову:

"Советские и постсоветские махисты постоянно ищут внешние силы, которые якобы разрушили СССР. Они ищут внешний источник силы развала в госдепе, в ЦРУ и т.п., но не ищут его у себя. Согласно историческому материализму этот источник разрушительной силы внутренний".

Антоненко,как известно,и сторонники теперь не социалистической,а СОБСТВЕННО Коммунистической революции считают как и Вы,что "Согласно истмату этот источник разрушительно-созидательной силы внутренний". Неужто в нашем полку прибыло? Теперь Вы в этом вопросе находитесь на платформе сторонников теперь не социалистической,а СОБСТВЕННО Коммунистической революции? Похоже,в не существующем Штабе революции дадут мне еще патроны за успешную и назойливую агитацию за Коммунистическую революцию среди... коммунистов. О,времена...