Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
0
+
+

Всё ли сказал Маркс? Лекс Кравецкий и Олег Двуреченский

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  03.11.2016 - 09:41

Новый выпуск беседы Олега Двуреченского с Лексом Кравецким посвящен ответам на вопросы о плановой экономике, которые возникли у зрителей после предыдущих выпусков.

Добавить комментарий (всего 148)   Более новые ›

"Диктатура пролетариата, если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле создания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов" (Ленин, Соч., т. 29, с. 387).

06.11.2016 - 23:39 Пролетарий Re: Hascold

В.И. Ленин переводя понятие Диктатуры пролетариата на простой язык под словами: "всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения..." понимал весь класс пролетариата. Фабрично заводские, промышленные рабочие как наиболее сплоченная, наиболее организованная и наиболее революционная часть пролетариата в состоянии руководить всем пролетариатом всей борьбой вплоть до полного уничтожения классов. "Создание нового социалистического общественного строя" понимал, как создание политического условия переходного периода от капиталистических общественных отношений к коммунистическим общественным отношениям (коммунизму).

Не стоит так явно Ленина между строк читать. Что-что, а писал Ленин ясно и четко - истолковывать его не надо. Это не "тьма была над бездной".

И насчет "весь класс пролетариата" - где Вы взяли, что это что-то отличающееся от "вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие"? И зачем умалчиваете о продолжении фразы "во всей борьбе за полное уничтожение классов"? уж про эту-то часть точно известно что до уничтожения различий между людьми физического и умственного труда и что дело это долгое?

12.11.2016 - 13:42 Пролетарий Re: tregrave

Вы так же не поняли суть ленинских слов которые определяют роль государства революционной диктатуры пролетариата под руководством фабрично заводских рабочих в борьбе за свержение капитализма, путем создания политических условий в виде социализма в переходный период от капиталистических общественных отношений к коммунистическим общественным отношениям (поскольку полное уничтожение классов и есть последний этап переходного периода - коммунизм). Эти мысли полностью изложены в статье первой Конституции РСФСР 1925 года. В отличие от большинства современников В.И. Ленин никогда не считал, что окончательной целью социалистической революции являлось строительство социализма. Он утверждал, что цель социалистической революции помимо устранения всяких проявлений капиталистических общественных отношений является создание коммунизма.

12.11.2016 - 15:49 Пролетарий Re: tregrave

Рабочие в буржуазном обществе не есть весь класс пролетариата. В класс пролетариата помимо фабрично заводских рабочих входит лица обеспечивающие улучшению рабочей силы рабочих и способствующие созданию прибавочной стоимости капиталистам. В их числе учители и работники здравоохранения обучающие и лечащие рабочих и их детей и.т. п.

"Манифест", примечание Энгельса к изданию 1888 года: "Под пролетариатом понимается класс современных наемных _рабочих_, которые, будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, прода-вать свою рабочую силу". И дальше по тексту этой первой коммунистической программы пролетариат, пролетарии - это рабочие. Одних ссылок на то, что это было написано давно и должно бы устареть, явно недостаточно, чтобы отказаться от этого определения пролетариата, и истолковывать "пролетариат" расширенно и размыто.

14.11.2016 - 05:28 Пролетарий Re: tregrave

Понятие пролетариата изложенные в примечании с ссылкой на английское издание 1888 года. Им же в своей работе Принципы коммунизма в 1847 году дано более полное определение: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого нибудь капитала". В примечании к английскому изданию Ф.Энгельсом под пролетарием уже понимается класс современных рабочих вынужденных продавать свою рабочую силу.

Современный рабочий (пролетарий) в силу экономической возможности может жить за счет прибыли с какого нибудь капитала. Примером невозможности применения позднего определения Ф. Энгельса понятия пролетариата в отношении лиц занимающихся извозом пассажиров и грузов на личном авто транспорте, или имеющихся другие средства производства. Слова, понятия пролетариат и пролетарий сформировались с образованием социал-демократических партий в Западной Европе, которые под термином пролетариат уже подразумевался рабочий класс, живущий продажей своей рабочей и не имеющий в своем распоряжении средств производства В этом последнем смысле говорят также и об умственном (интеллектуальном) пролетариате. Продажа своей рабочей силы непосредственно связана с созданием прибавочной стоимости капиталисту. Современное определение пролетариата должно включать в себя все важнейшие элементы характеризующие класс пролетариата. Определения пролетариата Ф. Энгельсом очевидно недостаточно для современного определения класса пролетариата. Этот вывод основан на противоречивости части второй Манифеста Коммунистической Партии 1848 года которая определяет пролетариат как социальный класс и рабочих как наиболее прогрессивную часть пролетариата способного создать коммунистическую партию и повести за собой весь пролетариата к коммунизму. Современное положение пролетариата в классовом обществе должно определяется: "Под современным пролетариатом понимается общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своей рабочей силы (рабочие) или создающий условия для улучшения рабочей силы (интеллектуальный пролетариат) для создания прибавочной стоимости в общественном капиталистическом производстве."

- Создается приятное впечатление,что ЛК является начитанным,умным и с обще марксистским мировоззрением человеком. Но он как будто из тех технарей,которые ГОВОРЯТ,что марксизм и труды МЭЛС научны(например,слова ЛК : "Марксизм это научная концепция")но в действительности,в душе, они СЧИТАЮТ,что марксизм и труды МЭЛС,в отличие от естественных наук, являются будто не научными,а идеологическими,этическими,одним словом "не физикой,а лирикой".

- Тема видеоролика "Все ли сказал Маркс(о центральном планировании общественного производства)". Согласно законам диалектики,которые написаны и в учебниках, процесс РАЗВИТИЯ чего-нибудь это непременно является и процессом ОТРИЦАНИЯ этого чего-нибудь. Это в частности для нас сегодня в ПРИКЛАДНОМ аспекте означает,что наши знания и понимание что такое социалистическое производство вчера,в эпоху практики социализма(1-фазы),на вчерашнем исторически достигнутом уровне развития марксизма хотя безусловно были ПРАВИЛЬНЫМИ И НАУЧНЫМИ,но сегодня,в эпоху практики пост социализма,на уровне того же марксизма,но теперь уже развитого на уровень практики 2-Высшей фазы, эти наши вчерашние знания и понимание что такое социалистическое производство станут теперь НЕДОСТАТОЧНЫМИ,значит, совершенно НЕГОДНЫМИ. Сегодня надо вооружиться тем же марксизмом,трудами МЭЛС,но теперь уже развитыми на уровень требований практики сегодняшней эпохи 2-Высшей фазы.

Моя читательская просьба тов.Двуреченскому,подумайте,может Вам не надо продолжат тратить время и жизнь всуе,а зреть в корень? Может интересоваться и способствовать обсуждению "всей деревней" вопроса от Коминала(К критике и развитию основ марксизма) : "Возможно ли, необходимо(вынужденно) ли сегодня пролетариату и коммунистам ПРОЩАТЬСЯ с идеологией социализма(1-Низшей фазы) и НАЧИНАТЬ 2-Высшую фазу?". Умолчание в коренном актуальном вопросе это не признак силы и правоты.

03.11.2016 - 22:20 Фэт-Фрумос

Всё население не будет управлять государством, так как государство есть отмирающая бюрократически-реакционная машина созданная для подавления и угнетения... марксизм говорит об полном отмирании государства ко второй фазе коммунизма.

А как вы, Фэт-Фрумос, считаете, есть разница между назначением государства при капитализме и социализме? Разве при социализме государство есть бюрократически-реакционная машина?

Назначение государства при социализме - в конечном итоге, унчтожение государства как такового. Что находится в диалектическом противоречии с внутренними уелями самого госаппарата - длить свое существоание максимально долго и успешно. То есть да, государство при социализме есть бюрократически-реакционная машина, цель сущствования которой - уничтожение себя самое.

Что заставляет государства огораживаться друг от друга?

06.11.2016 - 13:12 Лещук Валерий Re: вов-а-вов

Конкуренция.

06.11.2016 - 20:58 Папиев. Сан.Петербург. Re: вов-а-вов

Что заставляет, Вов-а-вов, спрашиваете, корпоративные националистические предрассудки. Поэтому национализм враг коммунизму и социализму. Кстати, государства социалистическое и капиталистические качественно разичны. Непонимание этого ведет к чудовищному заблуждению, будто социалистическое государство, возглавляемое компартиями есть бюрократически-реакционная машина. Это все от незнания что есть социализм. Пока существует человечество разумное, как множество отдельных индивидуумов, государство будет существовать для координации деятельности этих индивидуумов, их целесообразной деятельности.

Узкокорыстными интересами представителей национальных эксплуататорских классов.

04.11.2016 - 11:01 Виктор. Москва.

Тема беседы посвящена ответам на вопросы о плановой экономике. Раскрыл ли нам тему, претендующий на научную точность Кравецкий А.С., и о чём из его уст шла речь? Прослушав весь ролик с ответами на поставленные вопросы, у меня сложилось мнение, что передо мной человек в принципе не знает что такое наука и какими свойствами обладает учёный, при донесении научной информации. Я увидел в нём писателя, который что видит, то и описывает.Но видит он конечно не всё, и смотря какими инструментами и методами вооружен при рассмотрении явлений, процессов событий, воспроизводит свою субъективную точку зрения в не упорядоченной последовательностью форме -эклектике. Много разных слов, перечислений стран, технологий и всякой всячины, но не в тему. Предлагаю Кравецкому А.С. меня переубедить и ответить на следующие вопросы: 1). Что такое наука? Какими методами она пользуется? В чём разница точных и не точных науках? Чем измеряется точность наук, каким эталоном? 2). Что такое экономика и какова основная её функция и наиболее важные свойства? Чем измеряется точность экономики и является ли она наукой? 3). Что такое план - планирование и существуют ли вообще не плановое производство? Какой системой знаний необходимо владеть, чтобы рассуждать об экономической системе? Вопросов пока достаточно. Перейду к комментариям по поводу утверждений Кравецким А.С.и моё восприятие возможной скрытой недосказанности, так как он пользуется не аксиоматичным и категориальным словесным аппаратом, а абстрактным.

Утверждения Кравецкого А.С в данном ролике, и мои комментарии: -"Маркс с точки зрения точных наук, был не очень силён, но они ему нравились и он к ним стремился." Такое утверждение предполагает, что Кравецкий более силён в точных науках и превосходит Маркса. Посмотрим как он ответит на мои поставленные вопросы, если у него найдется, что сказать и будут найдены научные аргументы?

-"Предполагаю, что Маркс мыслил как учёный"- Великий учёный Кравецкий сомневается в научном содержании работ Маркса. Вопрос:-"Какие сомнения у нашего гения и какие аргументы?"

-"Маркс хотел заложить научную школу"- Вопрос:- "Маркс не заложил научную школу? Чем определяется Научность школы?

-"Это не Иисус, Маркс хотел заложить научную школу"- Я так понимаю, что в сознании Кравецкого, научную школу может заложить и создать только человек благословлённый Иисусом которым благословлён Кравецкий А.С.

С уважением, жду аргументированных ответов.

«1). Что такое наука? Какими методами она пользуется? В чём разница точных и не точных науках? Чем измеряется точность наук, каким эталоном?»

lex-kravetski.livejournal.com/533659.html

А у вас там о методе разве? У вас там о методологии науки. А метод - это другое. Позитивизм, прагматизм и пр. и др., а также диалектический материализм - это методы. В них как раз и даётся ответ на тот вопрос, который Вы обращаете к философам.

Манера вести диалог=оппонирование, отсылая на..., в ..., или по адресу в интернете к своим рассуждениям или даже к принятым в обществе авторитетным источникам, говорит о Вашем не знании ответов на поставленные вопросы. Вы пытаетесь таким способом, создать впечатление для неопытных граждан посещающих этот сайт, что Вы что-то ответили через ссылку по указанному адресу. Я не поленился и набрал адрес предложенный Вами. Конечно, ответов на поставленные вопросы, я там не нашёл. И Вашу манеру донесения и изложения материала, неплохо знаю. Ваша завышенная самооценка своих знаний и научности в аргументации и пренебрежение к тому, что излагают другие, хорошо помню еще по дискуссионному клубу в организации "Коломенский куст", где Вы пытались конкурировать за лидерство с другими гражданами. Замечу, что Вам не интересны аргументы других. Вы других не слышите и не задаёте вопросов, и поэтому варитесь в собственном соку своей "гениальности", при слишком поверхностном знании предметной области общественных наук. Вы не умеете вести коллективную совместную работу, что и привело к деградации и развалу организации "Коломенский куст". На вопросы о науке и её свойствах Вы конечно ответить не могли, так как квалифицированно, на уровне сегодняшнего дня, найти системное изложения такого материала очень трудно, а Вы на анализ по методу, которым пользовался Маркса, не способны, так как его не знаете.

Но вернёмся к заявленной теме - "Плановая экономика", и упростим Вам=Кравецкий А.С. задачу. Ответьте на вопросы: 1).Что такое план? 2). Что такое экономика? Объясните доходчиво большинству граждан пользователей данного сайта, не являющимися ни профессиональными экономистами, ни плановиками.

> Манера вести диалог=оппонирование, отсылая на..., в ..., или по адресу в интернете к своим рассуждениям

Считаю, это — воистину гениальный выверт сознания: «автор в ответ на вопрос отсылает к ролику, где он отвечает на этот вопрос, из чего следует, что он не знает ответа на вопрос».

Вы так деликатно с Лексом. Буду у Вас учиться этому. Но, я думаю, что слова Ваши не будут услышаны Лексом, однако они полезны другим.

11.11.2016 - 10:50 Виктор. Москва. Re: Дмитрий

Признателен Вам за положительную оценку. Он, Лекс, ответил, но в стиле присущем амбициозным незнайкам, помнящим большой объем информации, при хорошей памяти, но не умеющим её сводить в систему по научной логике-"детерминированности"- причинной обусловленности явлений, процессов, событий. Причем он это делает бессознательно, но при этом преследуя следующие цели: 1). Он не отвечая на вопрос здесь, в данном формате, уходит от неудобных для него ответов, надеясь что другие поверят ему и сочтут ссылку достаточной для ответа. 2). Он лишний раз, таким действием, предлагает другим гражданам, послушать на другом ролике, с его участием, информационную эклектику. Собственная пиар компания. 3). В очередной раз слепить абстракцию (точнее чушь) в своём обращении ко мне:-"Считаю, это -воистину гениальный выверт сознания". Вы можете из этой фразы выделить суть, конкретику? Я нет. "Гениальный выверт сознания" - это признание, поощрение и зависть или слабость, некомпетентность и злоба. Скорее опять компиляция слов, не зная их понятий (сущности). Это опять рассчитано на публику не задумывающуюся над смыслом слов. Это, как у Жириновского, проходит на "ура"! Ему бы идти, к ком-нибудь, в пиар команду, по оболваниванию и промыванию мозгов. Наверное на него бал бы спрос и платили бы неплохие деньги. На мой взгляд, если бы у него было поменьше амбициозности и побольше сомнений, прежде чем делать утверждения, а также ответственность и осмысленности слов, которые он произносит, он бы мог развиваться. Человек не умеющий слушать, вчитываться в тексты, пытаясь понять собеседника его цели и задавать уточняющие вопросы, прежде чем отвергать, имеет больше перспективы стать действительно учёным, как хочет позиционировать себя Лекс.

Лекс, спасибо за ссылку, в целом понравилось.

Интересно, какие именно "подтягивания образования" имелись г-ном отвечающим? (Самоуверенного невежду, путающего начала термодинамики - товарищем называть мне претит.) Ну, которые будущий Госплан создать мешают после победы всего хорошего.

Образование - не штаны, чтобы ответ был самоочевиден. "До современного уровня" - это вот что конкретно значит? Ох, О.В. - боюсь вы дали трибуну очередному демагогу.

Вы послушайте что он говорит в лекции, на которую сам дал ссылку. Он него там в резюме говорит, что его научный метод сводится к логической ошибке, которая называется ТАВТОЛОГИЯ или КРУГ в ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ.

Но он же там смешал в кучу образно говоря производство средств производства для науки и производство непосредственно знаний об окружающем мире при помощи этих средств производства. Логика, математика, и информатика - это именно средства производства для науки. Они занимаются ТОЛЬКО ФОРМОЙ. Именно поэтому эти области деятельности считаются не совсем наукой. Также как и производство средств производства - это не совсем то, для чего человек трудится. Там важно, чтобы найденные закономерности были непротиворечивы в ЗАДАННЫХ ГРАНИЧНЫХ УСЛОВИЯХ, то есть аксиомах.

Кем заданных? А вот теми, кто занимается производством научных знаний. Также как производителям средств производств дают задания производители средств к жизни. И не будет там никакой тавтологии в доказательстве, пока представители этих наук не будут формулировать эти аксиомы сами для себя. А когда они берутся за это делать, то у них получаются закономерности для других миров. Геометрии Лобачевского и Римана, искусственные языки или виртуальные игровые миры. Они непротиворечивы САМИ В СЕБЕ, но к нашему миру они не имеют никакого отношения.

И в науках, которые занимаются познанием нашего мира (физика, химия, биология и т. п.) тоже нет никакого круга в доказательстве, потому что найдены ими закономерности проверяются ПРАКТИКОЙ.

Но иногда ФОРМА начинает выдавать себя за СОДЕРЖАНИЕ. Это называется превращённые формы. И тогда представители этих не совсем наук, занимающихся только формой, становятся главными и начинают диктовать условия физикам, химикам и…. марксистам. Тогда мир переворачивается с ног на голову и тогда беда. Вот мы в этой беде и живём. Экономикой у нас рулят математики.

На свой руль претендует и программист Кравецкий. Он же вам нарисовал виртуальный игровой мир, что последним вопросом Двуреченского выявлено наглядно. Вы находите живого из плоти и крови в нём себя? Каково в нём наше и ваших детей место?

> Геометрии Лобачевского и Римана [...] но к нашему миру они не имеют никакого отношения.

Вообще-то геометрия Лобачевского, например, имеет прямое отношение к кинематике специальной теории относительности.

Она там применяется как математический аппарат. Ну, так виртуальные миры тоже применяются. Я вот сейчас применяю, например. Играю в компьютерную игру. Вы путаете инструмент с объектом, на котором он применяется или субъектом, который его применяет.

Я имел в виду, что (процитированное) ваше утверждение было неверным.

> Логика, математика, и информатика - это именно средства производства для науки.

Средством производства является то, при помощи чего производится товар. Замечу, даже не продукт, а именно товар. Наука как таковая товар не производит. Поэтому она не является средством производства. Разве что мы сочтём «товаром» научные статьи в платных научных изданиях.

> И не будет там никакой тавтологии в доказательстве, пока представители этих наук не будут формулировать эти аксиомы сами для себя.

По этой фразе видно, что вы не посмотрели передачи по ссылке.

> И в науках, которые занимаются познанием нашего мира (физика, химия, биология и т. п.) тоже нет никакого круга в доказательстве, потому что найдены ими закономерности проверяются ПРАКТИКОЙ.

А эта фраза буквально вопиет, что вы не посмотрели эти передачи.

> На свой руль претендует и программист Кравецкий.

А по этой фразе видно, что вы и предыдущие передачи цикла тоже не посмотрели.

Очень, очень плодотворной будет дискуссия с вами.

>Средством производства является то, при помощи чего производится товар

Откуда это? По вашей теории? По Марксу товар не производится вообще. Им становится произведённый продукт в процессе обмена.

> По этой фразе видно, что вы не посмотрели передачи по ссылке. Я смотрела последнюю часть. И вы там об этом ясно сказали.

> Очень, очень плодотворной будет дискуссия с вами.

А она здесь вообще невозможна ни с кем. Потому что я например увидела это сообщение только сегодня. То есть следить здесь за дискуссией невозможно.

Физики и химики делом заняты, а от марксистов практика показала, что пользы никакой и понять невозможно о чём они пишут

Если у Попова диалектика без материализма, то у этого деятеля вульгарнейший материализм без диалектики и эклектика.

И главное. у него ЧЕЛОВЕК-то КТО?

Вы послушайте его лекции и узнайте, а потом критикуйте Профессор Попов определяет в своих лекциях человека , как двуногое существо без крыльев.

А , извините , не понял, вы не про Попова

06.11.2016 - 12:57 Лещук Валерий Re: zuganoid

Как? Человек - животное, общественное, трудящееся, говорящее и разумное. Именно так определяет проф. Михаил Васильевич Попов.

Lex, я правильно понял, что ядром процесса централизованного планирования вы считаете решение задачи оптимизации межотраслевого баланса?

А это можно понять иначе? И при этом предлагается всех очень хорошо учить, чтобы они все умели планировать.

Только вот образование - это ничто иное как увеличение способности к труду, то есть увеличение энергии рабочая сила. А прежде чем вырабатывать энергию и строить для её выработки что-то, нужно знать куда она будет расходоваться. У него получается, что все будут планировать.

Но поскольку это чушь, то получается у него так, как получилось у не знающих физики террористов, которые взорвали ЛЭП, передававшую электроэнергию в Крым от атомной станции. Кончится это могло 10-ю Чернобылями, но пронесло.

Предлагаю всё-таки посмотреть передачу про введение в плановую экономику. Даже там — во введении — упомянуты несколько пукнтов, а не один. И даже вкратце объяснено, почему именно эти пункты и почему они именно такие.

Да, вы правы - сказано и объяснено. Тогда позвольте еще вопросы: Что растет быстрее сложность задачи или производительность ВС. Насколько хорошо распараллеливаются задачи этого класса. Какое влияние ERP система оказывает на долгосрочный рост производительности.

Смотря какой задачи. Задачу почему-то упорно формулируют как поиск точного решения системы уравнений в общем виде. Переменных там сотни миллионов, а сложность решения растёт как третья или двух-с-половинная степень от их количества, поэтому вычислительной мощности на такое сейчас не хватает настолько, что можно сказать: «решение будет найдено позже, чем наступит тепловая смерть вселенной».

Однако на самом деле матрица этой системы имеет сильно вырожденный вид. Большая её часть вообще условно треугольная, да и точное решение, в общем-то, не обязательно. А в этом случае вычислительной техники уже за глаза хватает.