Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+34
+
+

Лекс Кравецкий о плановой экономике

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  01.08.2016 - 21:22

"В СССР плановая экономика не была реализована в полном объеме", - полагает блогер, программист Лекс Кравецкий. По его мнению, использование потенциала плановой экономики станет возможно в ближайшее время благодаря развитию компьютерных технологий.

Беседа Олега Двуреченского и Лекса Кравецкого о попытках реализовать механизм плановой экономики в СССР и о её перспективах. 

Добавить комментарий (всего 101)   Более новые ›
02.08.2016 - 13:02 Иван Иванович

Сразу вспоминается финал бессмертного произведения А. П. Чехова "Вишневый Сад" - "Человека забыли". И именно этот "забытый человек", делает выводы из разговора, если и не ошибочными, то весьма далекими от оптимальных, особенно в средне и долгосрочной перспективе.

Зададим себе простой вопрос, откуда берутся желания, предпочтения и "мечты", отдельно взятого человека. Если отбросить базовые, физиологические, то они не передаются на генетическом уровне. Значит, они формируются обществом в плоскости образования, воспитания, культуры, искусства и т. д.. А раз они формируются, значит могут и должны планироваться.

Когда Алексей Кравецкий приводит пример большого числа мелких производителей, которые эмпирическим путем определяют ассортимент и объемы производства, то справедливо замечает высокую вероятность ошибки. Но, может ли позволить себе такую ошибку крупная, тем более гигантская корпорация? Конечно нет. Именно поэтому, на первом этапе, эти корпорации перешли на планирование производства, а потом (в отличие от СССР), перешли на "планирование" потребления. А именно, на формирование стандартного потреблением, ярким примером которого стал, так называемый, "средний класс" и Iphone тому яркий пример...

Было, что-то подобное и в СССР, в триедином "квартира-машина-дача", но это возникало стихийно, в то время как в капиталистических странах, это была системная работа в которую вкладывались баснословные средства и корпорациями, и государствами. Но, эффект от снижению рисков с лихвой покрывал эти затраты.

Так вот, если в новой плановой экономике, опять не озадачатся планированием (формированием) спроса, а лишь, как это предлагает Кравецкий, будут следовать требованиям потребителя, то во-первых, этот спрос будут планировать другие (как это было в поздним СССР, потребительские предпочтения формировались капиталистическими странами), а во-вторых этот спрос будет заточен под технологические мощности тех, кто этот спрос формирует, а значит эффективность наших промышленных мощностей, просядет и серьезно просядет.

Так что в программе описана прекрасная математическая модель, но так как в ней не поставлен во главу угла человек, эффективность её, как минимум сомнительна...

Было, что-то подобное и в СССР, в триедином "квартира-машина-дача", но это возникало стихийно, в то время как в капиталистических странах, это была системная работа в которую вкладывались баснословные средства и корпорациями, и государствами. Но, эффект от снижению рисков с лихвой покрывал эти затраты. ---------------------------------------------

Затраты? А умертвить систему и остановить развитие удалось, чтобы и дальше с лихвой покрывать затраты. Конец истории получился? Как видим развитие никуда не делось, изменился только его вектор. Оно пошло в обратную сторону. МАТЕРИЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ДВИЖЕНИИ, диалектики-материалисты, ё-моё.

Не сказано главного: без государственного планирования было бы невозможным создание общественных фондов потребления, более чем на 3/4, составлявших "потребительскую корзину" граждан СССР. Переживания о дефиците на предметы НЕ первой необходимости - демагогия антисоветчиков, "гайдаровцев" и прочих рыночников. За 70 лет существования советской власти практика планирования была отточена до мельчайших деталей не в отдельно взятом Советском Союзе, а в рамках СЭВа, где существовало международное социалистическое разделение труда. И не было ничего "позорного" в том, что советская промышленность не производила такую хорошую обувь, как, например, румынcкая "Tommis" или "гэдээровская" Salamander... Ничего не сказано про научно-исследовательские учреждения, занимавшиеся изучением спроса на товары народного потребления. (Например, ВНИИКС), про организации, занимавшиеся внедрением новых товаров и образцов в производство...

Это не достижение, это недостаток для СССР иметь 3/4 потребительской корзины в виде общественных фондов потребления. На этопе строительства социализма это левый перегиб, разбалансировавший экономику. В условиях дефицита ресурсов отказ от денежных отношений в такой пропорции качественно не стимулировал экономику. Поэтому и качество продукции было ниже необходимого, не было "голосования рублем" за качество продукции как элемента плановой экономики.

Юрий как Моська баснописца в сторону социализма:

"Поэтому в социализме и качество продукции было ниже необходимого,не было "голосования рублем" за качество продукции...".

Сейчас в капитализме кругом "голосование рублем",даже вино производят не из винограда,а из красок. Тявкай,да не лопни!

Вы чего такой бестолковый, Плотник, почему не понимаете написанного? Да, сейчас в капитализме кругом "голосование рублем",даже за вино из красок. И кто вам виноват, если за него голосуют? И за олигархов на выборах голосуют, народ такой. При социализме за общественные фонды голосование рублем отсутствовало, вы были исключены в этом плане от управления государством. Брали то, что давали. Так вы что, против голосования рублем и участия в процессе управления государством? Для вас иметь возможность хуже, чем ее не иметь?

Рассматривать плановость экономики СССР можно ТОЛЬКО в связи с ее социалистическим характером.

Тут как-то в ответ на вопрос о профессоре Савельеае Попов говорил о профессиональном кретинизме.

Так вот с Кравецким ровно этот же случай. Он же программист.

Но, к сожалению СВОЙСТВА СИСТЕМЫ НЕ СВОДЯТСЯ К СУММЕ СВОЙСТВ ЕЁ ЭЛЕМЕНТОВ, ХОТЯ И ЗАВИСЯТ ОТ НИХ. Человек ПОКА о сложных динамических системах, к которым относятся социальные, может сказать только это. И он не может ПОКА определить свойства системы по её элементами, даже если о каждом будет знать всё.

Это значит, что спланировать всё можно только для МЁРТВОЙ СИСТЕМЫ, то есть системы в которой остановилось развитие. Совсем. А это аналогично абсолютному нулю температур. И также как нельзя добиться абсолютного нуля температур, нельзя добиться того, чтобы в системе остановилось любое развитие. МАТЕРИЯ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО В ДВИЖЕНИИ. Так что даже умертвить систему, чтобы потом всё в ней планировать и то не выйдет.

02.08.2016 - 23:47 Прохожий

Мне кажется в этой беседе участники сказали главное, хотя, похоже, и не заметили этого. Дело не в плановости и мощности компьютеров. Дело в деградации управленческой элиты в позднем СССР. И компьютеры тут не могли помочь в принципе. Яркие примеры этой деградации привели сами собеседники. Правильно было сказано что это пофигизм или идиотизм или воровство. И если верхние уровни управления не пресекают такое поведение то и там пофигизм, идиотизм и воровство. Собеседники слишком увлекаются математическими методами, но они не помогут победить гниль в элите если нет другой здоровой элиты. В позднем СССР не было здоровых сил. Именно сил, т.е. способных гнуть свою линию, а не просто множества хороших и честных людей. Поздний маразматический СССР гнил, вонял и с неизбежностью развалился. И бенефициарами развала стали именно те кто гнил и вонял. Так что зря товарищи ищут проблемы в недостаточной плановости и мощности ЭВМ - к гибели СССР это не имеет никакого отношения.

Прохожий писал: "Дело в деградации управленческой элиты в позднем СССР."

Я бы сказала иначе: дело в элитизации авангарда. А уж деградирует потому, что она - элита. Про разницу элиты и авангарда я писала подробнее: http://dilettant-ka.livejournal.com/tag/%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B4%20vs.%20%D1%8D%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0

Гниль в партии присутствовала с самого начала, Ленин не зря опасался примазавшихся карьеристов в партии власти. Вспоминаем о прекращении чисток партии, предполагаемая причина - не справились с организацией чисток, примазавшиеся выкидывали из партии честных партийцев.

Далее, из сталинского периода, цитата из Светланы Аллилуевой. lib.ru/MEMUARY/ALLILUEWA/letters.txt

[Сталин в октябре 1941 г. спрашивает Светлану, эвакуированную незадолго до этого в Куйбышев] "Ну, как ты там, подружилась с кем-нибудь из куйбышевцев?" -- спросил он, не очень думая о своем вопросе. "Нет", -- ответила я, -- "там организовали специальную школу из эвакуированных детей, их много очень", -- сказала я, не предполагая, какова будет на это реакция. Отец вдруг поднял на меня быстрые глаза, как он делал всегда, когда что-либо его задевало: "Как? Специальную школу?" - я видела, что он приходит постепенно в ярость. "Ах вы!" -- он искал слова поприличнее, -- "ах вы, каста проклятая! Ишь, правительство, москвичи приехали, школу им отдельную подавай! Власик -- подлец, это его все рук дело!..." Он был уже в гневе, и только неотложные дела и присутствие других отвлекли его от этой темы. Он был прав, -- приехала каста, приехала столичная верхушка в город, наполовину выселенный, чтобы разместить все эти семьи, привыкшие к комфортабельной жизни и "теснившиеся" здесь в скромных провинциальных квартирках... Но поздно было говорить о касте, она уже успела возникнуть и теперь, конечно, жила по своим кастовым законам. В Куйбышеве, где москвичи варились в собственном соку, это было особенно видно. В нашей -- "эмигрантской" школе все московские знатные детки, собранные вместе, являли столь ужасающее зрелище, что некоторые местные педагоги отказывались идти в классы вести урок. Слава Богу, я училась там лишь одну зиму и уже в июне вернулась в Москву.

Далее, я задавала один примечательный вопрос Соловейчику в радио-чате:

[2016-03-20 17:14:06] admin1: В эфире Владимир Соловейчик

[2016-03-20 17:16:29] diana: Вопрос про Хрущёва. По словам историка Александра Мясникова для KP.RU, "Все руководство КПСС получало, помимо основной, зарплату в конвертах, Маленков эту практику ликвидировал. Получив в свои руки партийную кассу, Хрущёв, желая убрать Маленкова, вернул партруководителям невыплаченные им деньги... и они проголосовали в 1953 году на сентябрьском пленуме за Хрущева, избрав его первым секретарем ЦК КПСС." Что Вам об этом известно?

http://www.samara.kp.ru/daily/26498.4/3366074/

Ни Мясников, ни Соловейчик не уточнили один важный, на мой взгляд, момент. Начались ли эти выплаты из чёрной кассы при Сталине и когда? А может с самого основания партии не прекращались, будучи в начале обоснованными выплатами, а по приходе партии к власти - уже незаконными? Это интересный для меня вопрос.

Сейчас не вспомню, где я услышала ужасающую цифру, что за годы ВОВ состав партии почти полностью сменился трижды. (В каком-то ролике от И.Ферберова?) И я так понимаю, смена в целом шла не в лучшую сторону, не в направлении повышения марксистско-ленинской грамотности.

Прохожий писал: "И если верхние уровни управления не пресекают такое поведение..."

Нет. Если нижние общественные уровни не пресекают такое поведение, если трудящийся народ не контролирует свой авангард. Если не идёт планируемая на научной основе и целеустремлённая борьба по преодолению противоречия между управляемыми и управляющими, то управляющий слой окукливается в касту и превращаются в один из отрядов буржуазной реставрации. Вспоминаем тезис Ленин, каковой часто повторяет М.В.Попов, что для победы на бюрократизмом каждый член общества должен побыть в свою очередь бюрократом.

Раз уж я пока не собралась написать развёрнутый постинг на тему сталинской демократизации 1936-37 года, скажу тут основную мысль. Если большевики, придя к власти в 1917 году, вынуждены были организовать ликбез, то сегодняшняя основная задача коммунистов, если они придут к власти, организовать госликбез, то есть массовое обучение рабочих госуправлению в целях формирования максимально широкого кадрового потенциала для Советской власти. Но с демократическим централизмом в партии тоже, на мой взгляд, нужно серьёзно разбираться. Анализировать до мелочей причины, почему демократический централизм не спас ВКП(б) от превращения в партию управленцев, от вырождения из авангарда в буржуазную элиту.

Но анализируя, не нужно забывать, что надстройка соответствует базису. А базис был таков, что увеличение производительности труда достигалось углублением разделения труда с созданием массовых производство, в которых человек был лишь придатком к конвейеру. И как при таком базисе каждому человеку побыть бюрократом?

Вы не заметили как в конце своего повествования Кравецкий передёрнул. Причём передёрнул грубо. Он же в конце стал говорить не о планировании, а о 3D-принтерах (а по-русски просто объёмных принтерах), которые снимают вообще необходимость планирования. Зачем планировать производство брюк, если объёмные принтеры ликвидируют разделение труда в этой сфере? Совсем.

Тут правда не ясно кто будет делать эти принтеры? И есть две проблемы.

Первую объясню на примере. Вот первые самолёты делали из дерева. Для нужд самолётостроения изобрели тогда и наладили выпуск фанеры. Но эти самолёты были маленькие и такими бы остались по сей день, если бы люди не научились добывать алюминий и не изобрели дюралюминий. А теперь представьте, что на земле вообще нет ни алюминия, ни титана. Так вот с этими принтерами так дело и обстоит. Нет, сами принтеры есть из чего делать, но использовать пока они могут только две технологии - экструзии, а попросту выдавливания материала из тюбика и полимеризации материала. То есть из хлопка, льна и шерсти у вас брюки сделать на нём не получится. И чего-нибудь из стали тоже. Что же касается печатания почек, ушей и носов, то это БЛЕФ. Если бы это было возможно, то это был бы такой прорыв в биологии, а не принтерах, что перевернул бы всё.

Ну, и вторая проблема совсем "пустяковая". Всё это лишает человека необходимости трудится. А его создал труд. Следовательно, если вы лишите его необходимости трудится, то начнётся эволюция в обратную сторону. Собственно она уже началась.

Теперь о рабочем и свободном времени.

Кравецкий отождествляет понятия рабочее время и время работы. А с чего вы взяли, что это одно и то же? У Маркса такого нет.

Отношение со временем у человека сложное. Поясню на примере свободного времени. Как-то на Эхо Москвы была интересная передача с кажется французским журналистом, который создал фильм о наших заключённых, осуждённых на пожизненное заключение. У них, знаете, всё время свободное. И журналиста поразило то, что они считают недели днями. То есть когда они говорили 4 дня, это означало 4 недели. Он об этом с ними разговаривал и они его заверили, что убеждение людей в том, что время у таких заключённых тянется медленно, заблуждение. Наоборот, оно летит стремительно. То есть лишение человека деятельности, труда - это кража у него времени.

А тогда как же русская присказка о том, что ждать и догонять - хуже не придумаешь? Почему же время ожидания нам кажется таким длинным? А это инерция. Когда мы ждём, мы же настроены на деятельность. Мы мысленно прокручиваем последовательность действий, а ожидание их прерывает.

Всё дело в том, что человек НЕ СПОСОБЕН ВОСПРИНИМАТЬ ВРЕМЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО. Он воспринимает время только через движение - через череду МАТЕРИАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ: движение солнца и звёзд по небосводу, нарастание усталости, чувство голода, изменение положения стрелки часов и т. п. То есть нельзя НЕПОСРЕДСТВЕННО движение временем, а труд измерять труд (он тоже движение) временем работы. А Кравецкий это делает. Он же всю массу труда, необходимого для производства чего-то определяет массой времени работы. И к тому же время работы отождествляет с рабочим временем.

Извините, но это вульгарный марксизм. Ничего подобного у Маркса нет. У Маркса рабочее время - это одна из ФОРМ (видов) существования бытия труда. И в такой форме труд существует тогда, когда человек ПРОДАЁТ СВОЮ РАБОЧУЮ СИЛУ. Когда он в той или иной форме ОТЧУЖДЁН ОТ ТРУДА. От его результатов, процесса и т. п.

ИСПРАВЛЕНИЕ.

То есть нельзя НЕПОСРЕДСТВЕННО измерять движение временем, а труд он тоже движение)измерять временем работы. А Кравецкий это делает. Он же всю массу труда, необходимого для производства чего-то измеряет массой времени работы. И к тому же время работы отождествляет с рабочим временем.

Так что появление подобных передач в СМИ, которое называет себя красным и коммунистическим ничего кроме безысходной печали и отчаяния вызвать не может.

Потому что любой, кто говорит об ИЗМЕРЕНИИ ТРУДА РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ говорит не о строительстве коммунизма, а ФАШИЗМА в самой дикой форме. Даже не кастового общества, а по сути концлагеря.

И вместо того, чтобы вывести таких (А их море. Это не только Кравецкий. Есть ещё Григорьев и другие) на чистую воду или показать их ошибки, если они вдруг заблуждаются, их здесь пропагандируют.

Печально.

Движение измеряется временем, при известной средней скорости - это очевидно.

Хоть отчуждён пешеход, от цели ходьбы, хоть не отчуждён, хоть за деньги идёт, хоть бесплатно - за час около 5 километров будет проходить.

Если человека считать машиной, то есть средством, а не целью, то да. Всё равно. Именно поэтому любой, кто говорит об ИЗМЕРЕНИИ ТРУДА РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ говорит не о строительстве коммунизма, а ФАШИЗМА в самой дикой форме. Даже не кастового общества, а по сути концлагеря.

04.08.2016 - 12:31 Красный Подпольщик Re: Stanislav

"за час около 5 километров..." - это результат движения, который никак не объясняет само движение. Смотри глубже, Станислав, сквозь время и пространство.

Интересно. Будем ждать продолжения. Вот это посильней пожалуй будет чем передачи Пучкова

Посильннее для чего? Для строительства фашизма?

Пир чём тут фашизм? Для пищи для размышлений

Такой пищи уже назад лезет. Это не пища - это говно. И оно ВЕЗДЕ. Только говно. Это АБСОЛЮТНОЕ НЕПОНИМАНИЕ Маркса. И везде распространяется этот эрзац-марксизм. Это как если бы под видом атеизма пропагандировали Библию и религию.

А Вы когда планируете уборку в выходные в своей квартире не прикидываете примерно сколько времени уйдёт на помывку одного окна, другого, на чистку ванны, чтобы вечером осталось время на спортивную тренировук?

А время не тратится, время ВОЗНИКАЕТ. В том-то всё и дело. И Маркс писал для грамотных, для тех, кто знал о связи времени и движения.

"Спрашивается, как измерять эти количества? Или, вернее сказать, спрашивается, каково количественное бытие самого этого труда, ибо количественные различия товаров, как меновых стоимостей, суть лишь количественные различия овеществлённого в них труда. Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ " (Маркс)

А количественное бытие движения измеряется ТОЛЬКО количественным бытием движения, принятым за эталон. Потому что время и движения – это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОНЯТИЯ – понятия-категории, то есть наиболее общие понятия. И поэтому им нельзя дать чёткого классического определения (род + видовое отличие). Ну, нет у них рода, они сами родоначальники всех понятий. Адамы всех понятий. Определения таким понятиям даются косвенным способом. И измерять вещи, определяемые ими, можно только ими самими. Больше нечем. Ну, с кем можно сравнить Адама, если он единственный?

И рабочее время можно измерить только рабочим же временем, принятым за эталон.

Только штука в том, что для физического времени эталон, безразличный к форме движения и его содержанию найти было просто. А вот с рабочим временем это не так. Тут простоты даже близко нет.

Что же касается уборке в квартире, то это труд, но труд не в форме рабочего времени, а в форме самообслуживания.

Вы увлекаетесь, БНМ. Все понятия имеют свои определения. Понятия-категории объединяются во множества, ограниченные определениями. Где род - некоторый вид категорий, обладающих каждое своим видовым отличием. Вы же сами пишете: они сами РОДОНАЧАЛЬНИКИ, т.е. формирующие род, но делаете неверный вывод: нет у них рода. Все имеет свой род, но не всегда исследователь это видит. Поэтому можно априори принять присутствие рода, как условие философского материалистического анализа. Если вы рода временно не видите, это не означает, что его нет, все дело в недостаточной глубине вашего анализа. Казалось бы, Адам был один некоторое время, с кем же его сравнивать? Это человеческий эгоцентризм, не замечающий наличие, кроме Адама, множеств других живых существ, как минимум.

Говорить о том, что время тратится есть такое же упрощение как и говорить о том, что время возникает. Это от некорректного понимания категории время. Маркс здесь в своем анализе ограничен временным интервалом своего существования, он жил во время отсутствия теории относительности. С тех пор понятия корректировались, правда не всегда материалистически. Во вселенной время не существует, это искусственная категория, придуманная существами, время жизни которых ограничено датами рождения и смерти. Вселенная бессмертна и времени не имеет. Говорить можно только о временных интервалах между изменениями в формах вселенной. Временные интервалы не являются физическими величинами, это условно принятые человеком искусственные понятия. Время не является количественным бытием движения. Количественное бытие движения есть относительное расстояние, качественное и количественное изменение двигающегося нечто. Время здесь вторичная характеристика, человеческая характеристика, такого изменения. Время появляется с его изобретением человеком. Нет человека, нет и времени. Количественное бытие труда может быть рабочим временем в том случае, если мы условимся измерять труд рабочим временем.

Ваш анализ хорош, но не совсем корректен.

Хочу поддержать Алексея. Время, это категория меры, придуманная людьми, которая измеряет перемещение материи в пространстве. Величина в один год, это перемещение Земли относительно Солнца, а один день вращение Земли относительно того же Солнца. Мы часто употребляем такое понятие как скорость, которая измеряется расстоянием на время, то есть мы сравниваем перемещение предмета с перемещением Земли.

Хочу обратить внимание на приём применяемый многими. При доказывании в спорах часто ссылаются на труды известных личностей, как к непререкаемой истине, например часто опираются на труды Карл Маркса, но каждый со своим пониманием. Впору сказать о трудах Карл Маркса как о « дышле, которое как повернул, так и вышло».

Что вы несёте? В какое множество вы поместите пространство, время (движение) и массу?

Вид категорий - это игра в слова. Это ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ.

«Гипостазирование (греч. hypostasis - сущность, субстанция) - присущее ИДЕАЛИЗМУ приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. В другом смысле - возведение в ранг самостоятельно существующего объекта (субстанции) того, что в действительности является лишь свойством, отношением чего-либо».

А присутствие рода - это что за херня? Как и остальное. Классическую физику пока никто не отменял. И не рискнёт, если жить хочет.

ИСПРАВЛЕНИЕ.

"И рабочее время можно измерить только рабочим же временем, принятым за эталон" -НЕВЕРНО

И труд измеряется только трудом, принятым за эталон - ВЕРНО.

Над чем тут размышлять? Человек на голубом глазу ИЗМЕРЯЕТ!!!!!!! труд рабочим временем НЕПОСРЕДСТВЕННО. Но при этом отождествляет время работы с рабочим временем. И на этом основании строит все свои размышления, а заканчивает вообще передёргиванием.

А если вы измеряете труд временем работы, то зачем вам вообще стоимость? Она тогда не нужна. И далее будет предложение напрямую обмениваться рабочим временем (которое на самом деле у него время работы). У него это по-моему где-то проскочило. Но как же без стоимости! Поэтому дальше будет предложение стоимость оставить, но назвать её рабочим временем. Вот эта идея сейчас и популяризируется.

Зачем это делается? А затем, чтобы оправдать и оставить ТОВАРООБМЕН.

Вам напомнить, что именно такой фокус и проделали хрущёвцы. Они не только заменили сталинский критерий оценки предприятий СНИЖЕНИЕ СЕБЕСТОИМОСТИ прибылью, но и ПРИБЫЛЬ СТАЛИ ИЗМЕРЯТЬ РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ.

И при этом ссылались, конечно на Маркса. Ведь Маркс же говорил, что общество будет постепенно отказываться от товарообмена и переходить на другой ориентир – удовлетворение потребностей? Говорил. А это значит, что вложенный в производство труд будет измеряться не стоимостью (значимостью труда для обмена), а рабочим временем (но не временем работы), то есть значимостью труда для общества. Вот и нашли в этом лазеечку, чтобы сохранить товарообмен и вытекающую их него возможность присваивать чужой труд. Просто стоимость приравняли к рабочему времени и всё.

А после такого приравнивания госкапитализм превращается госсоциализм,. Надо только планирование ввести и всё. Только в таком госсоциализме никакого социализма и близко нет

ПРИМЕЧАНИЕ.

Рабочее время равно времени работы только для ИДЕАЛЬНОЙ МОДЕЛИ ЧЕЛОВЕКА – РАБОЧЕЙ СИЛЫ. Поэтому Маркс делает свой анализ на простом труде, то есть труде типа бери больше, кидай дальше. Политэкономия Маркса – это то же, что статика в механических расчётах. В статике реальные тела считаются абсолютно твёрдыми, то есть такими, деформировать которые невозможно. Но это начальный самый общий расчёт. За ним идёт сопромат. И никто, если только он не сошёл с ума, не возьмётся строить, например, мост, на основании, только статического расчёта. Но какое-нибудь незначащее сооружение вполне, прикинув для верности запас к расчётам, вполне можно.

Если позволите, у меня два вопроса.

Каким образом хрущёвцы прибыль стали измерять рабочим временем?

Не могли бы Вы привести конкретные примеры с одним-двумя рабочими, где применяются понятия время работы и рабочее время?

. То, что это разные понятия никто нигде не говорит. В том-то и дело. Но это понятия разные.

Вы о трудоднях и человеко-часах знаете? А то, что человек за один день работы могу получить несколько трудо-дней, вам известно? И это не приписки. Это нормирование. В СССР была армия нормировщиков. И были институты, задача которых и была разрабатывать ЭТАЛОНЫ рабочего времени. По ним издавались толстые справочники

Количественное бытие труда в ФОРМЕ рабочего времени измеряется другим количественное бытие труда в ФОРМЕ рабочего времени, принятым за ЭТАЛОН. Но тут вопрос в ФОРМЕ самого ЭТАЛОННО. А она может быть разной. Разных, людей интересует, понимаете разное.

Обменщиков на рынке интересует исключительно меновая стоимость. Поэтому они могут взять (и берут) за эталон такое количественное бытие труда в ФОРМЕ рабочего времени, которое им даст меновую стоимость в 1 гр. золота, 1 доллар, 1 руб. и т. п. А производственников не меновая стоимость интересует. Их интерес сделать больше продукта. И поэтому в колхозе они могут взять за эталон 1 день работы на жатве, например. И с ним сравнивать. Где труднее работать люди знали. Допустим они знали, что на сенокосе труднее, чем на жатве и тогда труд на сенокосе оценивался, например в 1,5 или 2 трудодня. И тогда получалось, что за 1 день (время работы) рабочее время человека было 1,5 или 2 дня. А потом разработку эталонов поставили на научную основу. Насколько уж она была научной судить не берусь, но в этих справочниках были эталоны измерения рабочего времени именно с позиций производственников.

А меновщикам на рынке до лампочки что там производственники намерили для своих целей. Ну, а потребителю по фигу и меры производственников, и меры менял. У него свои меры. Его интересуют потребительные качества, то есть потребительная стоимость. То есть тут за эталон нужно брать удовлетворённую потребность. И в СССР потребительная ценность для ОБЩЕСТВА определялась ГОСТами. Тогда как потребителя мы могли бы взять за эталон такое количественное бытие труда, которое нужно для производства например 1. кг. хлеба такого-то ГОСТа.

И этим же путём пошли на Западе, создавая пресловутый средний класс. Только там не ГОСТы разрабатывают, а ДИКТУЮТ потребности. Чтобы считаться человеком и быть принятым своей социальной группой ты должен потреблять то-то и то-то.

Огромное спасибо, на примере трудодней гораздо понятней.

По нормированию труда я нашла навскидку несколько материалов:

http://inforating.ru/lawattestation/normalization.html

http://docs.cntd.ru/document/9043490

http://zakonbase.ru/content/part/1131757

Насколько я вижу, многие нормы и сейчас применяются. Вроде бы подходящий пример к нашей беседе - в последней ссылке таблица 5 (ниже середины документа). Там как раз стоят коэффициенты. За единицу, то есть за эталон взято лечебно-диагностическое посещение участкового врача. На профилактическое посещение стоит коэффициент 0,667. А посещение на дому получило повышающий коэффициент 2,5. Только врачи сидят обычно на окладе, эти коэффициенты в отличие от трудодней им повышение зарплаты не обеспечат. Или эти коэффициенты должны влиять на нормы приёма пациентов, типа 10 минут на человека. Хотя нормы приёма пациентов только дополнительную путаницу вносят, ведь время посещения на дому зависит от дальности пути и пешком или на служебной машине, а на приём в поликлинику могут в один день придти 20 человек, а в другой день 5. Тут есть над чем подумать.

Кстати, про ГОСТы я понимала так, что это необходимые ограничения в системе, в которой за показатель эффективности производства взята величина снижения себестоимости. ГОСТы нужны, чтобы себестоимость не снижали с помощью суррогатов вместо натуральных компонентов или недолговечных вместо прочных материалов.

1. Зарплата врача и учёт количества труда - это разные вещи. 2. ГОСТы - это был именно потребительный стандарт.

А теперь про академика, фамилию которого нетвёрдо припоминают оба спикера.

Глушков Виктор Михайлович, разработчик системы ОГАС.

http://ogas.kiev.ua/history/glushkov-vm Статьи Глушкова Виктора Михайловича

http://ogas.kiev.ua/glushkov/pryntsypy-postroenyya-ogas Глушков статья Принципы построения ОГАС

http://vt-i-pm.narod.ru/mat/glu.html Заветные мысли для тех, кто остается. В.М.Глушков. (очень рекомендую)

Есть такой учёный - Кутейников Алексей Викторович, он был аспирантом кафедры исторической информатики Исторического факультета МГУ. Защитил диссертацию на тему "Проект Общегосударственной автоматизированной системы управления советской экономикой (ОГАС) и проблемы его реализации в 1960–1980-х гг." 22 ноября 2011 г.

http://www.hist.msu.ru/Labs/HisLab/Asp/Kuteinikov.htm

http://www.hist.msu.ru/Science/Disser/Kuteinikov.pdf Автореферат диссертации (бесплатно пдф)

http://cheloveknauka.com/v/361775/d?#?page=1 Читать диссертацию

И немного о Глушкове, он, кстати, учился в школе в г.Шахты, почти земляк Владимира Пронина.

http://pomnipro.ru/memorypage4819/biography

http://ru.uacomputing.com/stories/ogas/

http://propaganda-journal.net/print/7364.html

http://gazeta.zn.ua/article/print/SOCIETY/istoriya_nesostoyavsheysya_reformy.html

http://www.peoples.ru/science/mathematics/viktor_glushkov/

http://www.komproekt.ru/new/zavetnie_m/ Заветные мысли для тех, кто остается. Глушков. Более полный вариант текста.

http://www.komproekt.ru/new/na_ostrove/ Бразды управления. Диалог с академиком В.М. Глушковым ведёт В. Моев

http://propaganda-journal.net/7151.html ОГАС и проблема преодоления разделения труда. Владимир Гошта

Последнее голимая ДЕМАГОГИЯ. Повторяю ОГАС могла быть применена только для МЁРТВОЙ, остановившейся в развитии системы.

Для того, чтобы освобождать человека для творческого труда, вы сначала найдите им область применения.

Нет, в вопросе применения ОГАС я с Вами не соглашусь. Возможно, если смотреть с точки зрения Кравецкого, когда он перечисляет в обслуживании системы инженеров и программистов, система захромает. На самом деле, в обслуживании подобной системы сначала идут политэкономы и управленцы-практики, потом постановщики задач, потом программисты. И задачи нужно своевременно корректировать и вносить изменения, тогда будет живенько. На обслуживании таких систем работает не один НИИ.

Далеко то время, когда человек освободится для чисто творческого труда. :) Быт не позволит, конкурентное капиталистическое окружение постоянно создаёт проблемы. Опять же Ленин предлагал сокращение рабочего дня использовать для массового обучения государственному управлению, я выше это уже упомянула. От себя скажу, что автоматизация и роботизация обеспечит производство мёртвых вещей, а живых детей, животных и растения придётся выращивать, вкладывая человеческий труд. Экологию восстанавливать и благоустраивать всю территорию страны, а впоследствии планеты - тоже большая работа. Образование, наука, культура, путешествия. Ремёсла войдут в сферу хобби, как уже вошли исторические реконструкции. Ремёсла позволят каждому желающему из стандартных вещей сделать украшенные индивидуальные предметы быта.

Вам всё ещё мало? :)

Послушайте. Человечество о мире узнавала постепенно. И с развитием знаний о нём выработана система ограничений, проверенных не только теоретически, но и на практике, которая критерий истины.

Есть закон сохранения энергии, закон сохранения импульса, закон сохранения вещества и т. д. За эти ограничения выходить нельзя. И если кто-то говорит о вечном двигателе, то он ШАРЛАТАН. Без вариантов. Потому что это жёсткие ограничения. Это уже законы.

И есть ограничения менее жёсткие. Одним из таких является положение о том, что СВОЙСТВА СИСТЕМЫ НЕ СВОДЯТСЯ К СУММЕ СВОЙСТВ ЕЁ ЭЛЕМЕНТОВ, ХОТЯ И ЗАВИСЯТ ОТ НИХ.

Это констатация того, что НЕ МОЖЕТ человек ПОКА определить свойства системы про свойствам её элементов. Не может даже для простенькой системы. Хазин говорит, что это невозможно даже для одноатомного газа, находящегося в равновесии. А социальная система большая сложная и динамичная, то есть неравновесная. Это не значит, что это вообще невозможно, потому что в природе это равновесие как-то устанавливается и есть значит закономерности, но человек ПОКА их не знает. Нет теории даже, не говоря уже о методах. Поэтому все попытки это сделать в лучшем случае залуждение. Это можно только для остановившейся в развитии системы, то есть МЁРТВОЙ системы. И в той статье описано как эту систему планируется УБИВАТЬ. Но и это не получится. То есть получится, но с ликвидацией людей как вида

А то, что человека создал труд и при и если человек избавит себя от необходимости трудится, то начнётся деградация - это закон для марксистов.

В СССР думали, что что-то придумают и люди массово что-то там творить будут, причём сами придумают что. Но не вышло. Пить люди стали. А из творчества придумали гонятся за хрусталём и штанами с лэйблами.

Так что прежде чем освобождать человека для творчества найдите место для него место приложения этого творчества. Определите цель и задачи.

Что же касается свободного времени, то вот когда для вас хобби, когда вы от него наслаждение получаете, то это для вас свободное время или рабочее? Или вот в запрещённую игил идут люди. И этот ратный нелёгкий и очень опасный для них труд - это свободное для них время или рабочее?

Вы что ли против освобождения человека для творчества? Цели очевидны - улучшение качества людей - кто может чему-то научить других пусть это делает Леса надо очищать от мусора, реки. Патрулировать, чтобы не мусорили, сажать сады повсюду и ухаживать за ними, экологически чистые продукты выращивать Агрессивно выступать против этого могут только фашисты. Вы фашистка наверное.

Тогда уж лучше в православие. У них цель жизни всё-таки более достойна человека. Хоть на том свете, но соединиться с богом.

Очистите реки и научитесь их не засорять и дальше что? И какое тут нахрен творчество. Это мещанство в масштабах человечества. Вы что, всерьёз думаете этим увлечь молодых? Это цель жизни ещё не рождённых?

Это же и есть конец истории, то есть остановка в развитии. Это окукливание человечества и его ДЕГРАДАЦИЯ. Для развития и нового витка НТП нужны масштабные задачи.

Выход только в экспансии. А экспансия возможна только в космос. Но космос нужно готовить здесь на земле с освоения мест плохо пригодных для жизни, но с целью освоения космоса.

Так что моё предложение "ЧЕРЕЗ АРКТИКУ В КОСМОС".

Человечество не первый раз попадает в такую ситуацию и всегда выходило из неё одним способом. А именно ЭКСПАНСИЕЙ. Правда на тот свет. И готовила она этот поход здесь на земле строительство мегасооружений и этим давало толчок развитию. В то время экспансия в сопредельные земли была для людей также сложна как для нас экспансия в космос. На своих двоих много земли не освоишь, а если что-то захватишь, то не удержишь.

Так что надо строить "пирамиды".

Экспансия всего лишь средство. А цель в чем? (Кстати, вы забыли об экспансии в просторы океанов. Это проще, чем в космос.)

Ну, червяк живущий в яблоке, экспансию может осуществлять только в яблоко. Это для него проще. Только вот яблоко КОНЕЧНО.

А про океаны я не забыла. Я же написала, что нужно осваивать места, малопригодные для жизни, но с целью освоения космоса.

Вот когда готовили полёт на луну, то модуль для жилья делали на основе нашей антарктической станции. Жизнь ведь на луне немногим от жизни в Антарктике отличается. Это нужно создать новый транспорт, новые технологии производства необходимого. Задач - море. И это не совсем пирамиды. Ведь в Арктике основные залежи полезных ископаемых. Может не зря природа так распорядилась, а? Кто знает, может сам и бог нас туда толкает. А в океане их ещё больше.

Человечество тварь дрожащая или право имеет?

Как-то некорректно сравнивать человека и червяка из яблока... А жизнь на Луне коренным образом отличается от жизни в Антарктиде. На Луне она значительно сложнее и затратнее. Вы погорячились. Человечество тварь дрожащая или право имеет, спрашиваете? Это смотря перед кем.

06.08.2016 - 09:33 Владимир В. Re: БНМ

Строить никому ненужные пирамиды только для того чтобы задействовать народ, это чистый троцкизм.

Космос не нужен? Между прочим, когда туда готовили полёты, понятия не имели для чего он будет нужен. Нужны были средства доставки ядерной бомбы. Вот это было нужно А Белка, Стрелка, Гагарин - это всё так сказать из отходов производства. Ну, потом, правда поняли, что это влияет на престиж страны, а с этого престижа ништяки нехилые отламываются. Это уж потом оказалось, что он очень даже нужен.

Да, обеспечение безопасности - это не шутки. Это наипервейшая ПОТРЕБНОСТЬ, на удовлетворение которой человек сил не жалел. Поэтому НТП обеспечила именно необходимость удовлетворения этой потребности.

И сейчас на это ничего не жалеют. Вот только сейчас изобретают не ракеты, а способы ТОТАЛЬНОГО КОНТРОЛЯ за поведением людей. И поэтому здесь есть прогресс. И немалый. Ну а человечество это окуклит и оно пойдёт назад к обезьяне.

Поэтому сейчас даже фантастики-то нет. Вместо неё фэнтези, где люди всё попадают в прошлое. в основном в средневековье. Ну, что же, тренд угадан верно.

Может дело в том, что при капитализме это В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО?

И потому что целью тут не может быть прибыль. И потому что.... ну, какой капитализм на полярной станции!

Вот почему из вас никогда не получится капиталист, БНМ! Капиталист всегда найдет как извлечь прибыль даже из полярной станции).

10.08.2016 - 10:47 Владимир В. Re: БНМ

Необходимо различать цели, которые ставят перед собой и обществом. Цели могут приносить положительные и отрицательные результаты, как для общества, так и для личности. Достижение цели ради цели, в моём понимании это «Троцкизм», так как на это бессмысленно тратятся природные и общественные ресурсы.

"то, что человека создал труд и при и если человек избавит себя от необходимости трудится, то начнётся деградация - это закон для марксистов" – :), а "уничтожение труда" не закон для марксистов? Разве "избавление человека от необходимости трудиться" не есть предназначение коммунизма?

Избавление человека от необходимости трудиться не есть предназначение коммунизма. Коммунизм это не общество бездельников. При коммунизме трудятся все, получая от этого удовольствие. Вы возможно, путаете понятия труд и работа. При коммунизме человек будет освобожден от работы с целью отдать себя целиком труду. Но дело это крайне далекого будущего. Для перехода только к строительству коммунизма предстоит пройти социалистическую общественно-экономическую формацию в которой поднять уровень экономики и воспитать нового человека. Мы до этого не доживем.

Вот-вот. Опять человек не тот. Надо его переделывать оказывается. По\д эту мантру развалили СССР. От неё всех тошнило. Вообще-то надстройка (культура, мораль, этика и пр) соответствует базису. Так что базис надо бы в конце концов обратить внимание.

Вам бы, как женщине, следовало бы знать, что человек рождается животным, которое в процессе воспитания становится человеком. Переделывать людей дело не благодарное, которым часто злоупотребляют недалекие жены. Не переделывать, а как вам правильно пишут, воспитывать. Надстройка и базис есть динамичная система, постоянно меняющаяся, поэтому обращать внимание надо не только на базис, но и на надстройку, их взаимодействие обоюдно зависимое. Если вы думаете, что изменения базиса автоматически меняет надстройку, то вы ошибаетесь. Изменить базис, как на мой взгляд, проще, чем надстройку, измените человека и он сам изменит базис. Поэтому для изменения человека требуется не недоразвитая фаза коммунизма, а полноценная общественно-экономическая формация. Под мантру фазы, скороспелого коммунизма, и развалили СССР, попытались человека переделать, вместо того, чтобы воспитать. А кому приятно когда тебя переделывают, сопротивление естественно, человек всегда считает себя совершенством, а тут кто-то, не такое совершенное совершенство пытается тебя переделать, понятно, что самых отсталых тошнило. И что, сегодня тошнить перестало, стало лучше жить? И ничего, живут, капитализм устранять не пробуют, нас с вами не слушают. Вот так коммунисты надоели со своим переделыванием. А капиталистам начхать, они никого не переделывают, за них это делают животные инстинкты, жажда наживы. Вы не замечали, капиталисту мало того, что он богат, ему еще надо для полного счастья, чтобы вокруг были бедные, вот тогда он по настоящему счастлив.

«как вам правильно пишут, воспитывать» – а воспитатели-то кто? :)

Насчёт того, что коммунисты, якобы, кого-то переделывали, выбросьте на помойку эти буржуазные побасенки.

Ух, как у вас все запущено! Корр, вы в школе учились, в профтехучилище, техникуме или колежде? Вы задавали там такой вопрос своим учителям-преподавателям? Нет. А сейчас почему так возгордились, вы спец по всем вопросам и учить вас больше некому? Гордыня - грех. Вы очень многого не знаете, не знаете, что коммунисты, особенно в первые десятилетия своей власти именно переделывали население СССР, или как тогда говорилось, перековывали. Я не большой знаток тогдашней литературы, но вот хотя бы взять произведение Н.Ф.Погодина, пъеса "Аристократы", 1934 год, посвящена перековке человека на строительстве Беломорско-Балтийского канала. Эта тема идет через все произведения Погодина. Мне их что, выбросить на помойку как буржуазные побасенки? В пьесе — "Аристократы" — Поголин показывает бандитов, убийц, вредителей — людей умных, способных, энергичных, талантливых, но действующих в ложном направлении. Труд, социалистическая деятельность дают правильное развитие их дарованиям и спасают их для социализма.

Уважаемый Корр, вам больше читать надо, вы неадекватно воспринимаете наше славное прошлое. Ну и найти себе воспитателя, за которым следовать.

Человека формируют среда (в наибольшей степени), обстоятельства (в меньшей степени) и воспитание (в самой малой степени)... Общественное бытие всегда определяло и ещё долго будет определять сознание. При этом сознание оказывает воздействие на общественное бытие и по мере развития человечества сила воздействия возрастает...

Если схематично, сознание текущего поколения, приняв общественное бытие в одном виде и воздействуя на него в течение своего существования, оставляет следующему поколению бытие уже в изменённом виде.

Уважаемый Сурен, не майтесь фигнёй. Не коммунисты переделывали население. Оно ковалось бытием, образовавшемся в результате Революции, – наше славное прошлое. Когда революционный импульс угас, новое бытие перековывало население в обывателей, – наступило иное, бесславное прошлое.

Вот именно что взаимозависимы. МЕТОД диалектического материализма как раз на этом и построен. Этот метод СНЯЛ основной вопрос философии о первичности бытия или сознания. В нём этого вопроса просто не может быть. В философии он есть, и ответить она на него не может, а в диамате его просто нет. Поэтому диамат не филолофия.

Но именно в этот вопрос вы и упёрлись.

Таких проклятых вопроса в философии было два, над которыми она билась веками. Но один В РАМКАХ философии решил Гегель. Это вопрос о вечной истине. Он показал, что вечной (абсолютной) истины нет. Истина всегда конкретна. А вот второй вопрос остался и в рамках философии не решается.

Тут у философов получается парадокс. Ведь они изучают мир созерцанием. Они над миром, они видят его со стороны. И орудуют при этом сознанием. Получается паровично сознание. Но они ведь часть этого мира и их сознание сформировано бытием. Тогда получается первично бытие. Вот этот парадокс вы в своём посте и описали.

Так вот дело в том, что в методе философии есть ошибка и одним из первых на неё указал Маркс.

«Философы до сих пор объясняли мир, а дело в том, чтобы его изменить» (К. Маркс).

То есть философы упустили из виду, что человек не просто познаёт мир, но он его именно в силу своей разумности активно изменяет. Поэтому НЕЛЬЗЯ ОДИНАКОВО СМОТРЕТЬ и на стихийное движение природы и на движение человека в этой природе. То есть там, где человек познает стихию, первично БЫТИЕ, ибо оно формирует СОЗНАНИЕ (понимание) человека; но там, где человек ДЕЙСТВУЕТ В МИРЕ, там уже первично СОЗНАНИЕ, ибо целью человеческого действия в мире как раз и является СОЗНАТЕЛЬНОЕ изменение бытия.

Но эту ошибку заметил не только Маркс. Он был одним из первых, но не один. И они тоже пришли к такому же выводу. И тоже искали свои методы познания и преобразования мира. Один из них позитивизм, который у нас сейчас и применяется. Он по сути сводится к тому, что когда МНЕ выгодно, то первично бытие, и когда МНЕ выгодно, то первично сознание. Это называется позитивно мыслить. А когда У МЕНЯ ВЛАСТЬ, я сделаю всё, чтобы вы мыслили позитивно, то есть так, как МНЕ надо. Потому что у МЕНЯ ВЛАСТЬ и поэтому я решаю что позитивно. Поэтому мы и живём в НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ. И власть считает, что как раз очень позитивно держать быдло в неопределённости.

Вот этот метод вы и продемонстрировали. Позитивно считать, что надо воспитывать. Под какое бытие? А это воспитатели решат. Их сознание первично.

Именно ведь таких громил Ленин в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм». Ибо достали. Достали так, что он бросил всё и написал эту книгу.

А в диамате ничего подобного на «как хочу, так и ворочу», нет.

Мы смотрим на ЧТО? На ОБЩЕСТВО. Не на солнце, горы и звёзды, а на ОБЩЕСТВО. На вторую природу, которая создана человеком. Но она создана ВНУТРИ первой. Поэтому она в основе. Человек её изучил и создал внутри неё на её основе техногенную среду. ПОД ЭТУ СРЕДУ сформировал своё сознание (общественное) и этим сознанием изучает, что же он такое создал и как созданное на него влияет.

А словосочетании диалектический материализм соединены МЕТОД и ТЕОРИЯ. Теория МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ, а метод ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ.

Так что у Маркса базис в основе общества и он первичен.

А вы что предлагаете? Созданное не менять? Или менять так как вы считаете позитивным? Найти каких-то воспитателей видимо по критериям, которые вы определили и они воспитают под неизвестно что. Под то, что вы считаете правильным.

То есть вы предлагаете именно ПЕРЕДЕЛАТЬ людей под ваши хотелки. Только на взрослых махнуть рукой, хрен с ними, пусть так доживают, а заняться детьми. Короче по методу Моисея, который 40 лет водил народ по пустыне.

Ну что ж вы так про философию, БНМ, "А вот второй вопрос остался и в рамках философии не решается". Философию для чего придумали? Чтобы решать философские вопросы, и философия всегда с этим справляется, и 2 тыс. лет назад справлялась, и 1 тыс. лет назад справлялась и сегодня справляется. Философия вседа с этим делом справлялась, правда через некоторое время решения корректировались, и это нормально). А то, что некоторые живут в неопределенности, так это от недостаточной глубины познания философии. Да, действительно, «Философы до сих пор объясняли мир, а дело в том, чтобы его изменить» (К. Маркс). Но разве Маркс написал, что дело изменения мира есть дело философов)? Это не ошибка философов, это просто не их дело.

Вот откуда у вас такое убеждение, "Тут у философов получается парадокс. Ведь они изучают мир созерцанием.", созерцанием философы не изучают мир. Созерцание есть первая, самая начальная фаза изучения и только, далее идут другие фазы изучения.

Вы почему против принципа как хочу, так и ворочу? Во-первых, у философов "хочу" основывается не на эмоциях, а на накоплененых знаниях. Во-вторых, как иначе можно выдвинуть первичную теорию в познании, ведь это не вольюнтаризм, это рискованное дело, не каждому по-плечу? Чего плохого вам философы сделали, что вы их так?)

Труд не вечен.

По Марксу, труд есть человеческая деятельность в рамках отчуждения. Коммунизм – преодоление отчуждения, а с преодолением отчуждения исчезает и труд. То есть труд превращается в самодеятельность... Причём здесь «общество бездельников»?

(Вообще, комментарий написан Вами, к сожалению, с идеалистических позиций. Тут и «труд с удовольствием», и «воспитание нового человека».)

"Труд - целесообразная деятельность человека, направленная на приспособление и изменение предметов природы для удовлетворения своих потребностей! (К. Маркс)

Труд - один из видов способа добывания средств к жизни, заключающийся в целесообразной деятельности человека, направленной на приспособление и изменение предметов природы для удовлетворения своих потребностей.

Другие виды способа добывания средств жизни - паразитизм, собирательство/охота

Уважаемая, а как К.Маркс понимает работу? Каким немецким словом К.Маркс пользуется в оригинале работы, из которой вы взяли цитату с понятием "труд"?

Труд у Маркса фундаментальное понятие. Вся теория Маркса растёт из этого одного понятия. И каким словом она обозначается неважно. Потому что он описал это понятие и потратил немало сил, чтобы ДОКАЗАТЬ, что именно труд создал человека. Это обязательно нужно было ДОКАЗАТЬ, потому что основание теории доказывается отдельно.

И полагаю вам это известно. И разница между понятием и термином, который есть только знак его обозначающим тоже известна.

Но вы сюда пришли резвиться.

Во как, БНМ, мы раздражены. А для чего вы посты пишете, если не понимаете разницы между понятиями труд и работа, как вы тогда Маркса понимаете, понимаете то, о чем он говорит, неважно какое слово он использует, вы сами за него дофантазируете то, что считаете правильным? Так Маркс о труде или работе говорил, если о труде, то каком, физическом или умственном? Труд или работа создала человека, а что делает его свободным? Римляне говорили: "Labor omnia vincit", некоторые немцы договорились до "Arbeit macht frei", так работа или труд делает человека свободным?

Вы с чисто женской легкостью рассуждаете о серьезных вещах, не понимая глубины смысла рассмартиваемых вами понятий. Для вас что труд, что работа- суть одно и то же понятие, отображаемое только разными терминами, вы не видите разницы, не понимаете, почему человечество придумало два термина на одно, как вам кажется, понятие. Для вас это игра слов, избыточность. Но человечество не так глупо, оно подметило разницу между трудом и работой, дало каждому свой термин. А вы не видите разницу, трудится человек или работает. Но разница есть! Человек трудится безвозмездно, от души, работает - за вознаграждение, по необходимости. Вы пишете посты, это труд или работа? Думаю, это ваш труд. Маркс писал Капитал, это труд или работа? Труд. А за что вам платят зарплату? Скорее всего за работу, ибо редко счастлив человек у которого работа как труд. Работа закабаляет, труд освобождает. Так про что Маркс писал, про труд или работу? Труд создал человека, работа создала раба. Первую половинку этой фразы еще следует доказывать, вторая - очевидна без доказательств. Так что не резвитесь с терминами, это серьезное дело, тут легкомыслить не стоит. Надеюсь вы увидели разницу между трудом и работой. Никогда их не приравнивайте.

Сурен писал: "Человек трудится безвозмездно, от души, работает - за вознаграждение, по необходимости."

Кроме этого рассматривали ещё такое различие между работой и трудом. Когда человек берёт работу, он обязуется за вознаграждение решить чужую задачу. А когда человек трудится, то он решает свою задачу. Советские труженики - это люди, которые задачи народного хозяйства понимали как свои собственные и относились к решению этих задач с самоотдачей и ответственностью. Кто халтурил - те не трудились, те работали по найму за бабло.

Верно, Дианао, вы усвоили разницу между трудом и работой.

Это игра в слова. Вы ЛИЧНО можете называть наёмный труд работой, но это ваше ЛИЧНОЕ дело. А термин - это просто ЗНАК, обозначающий ПОНЯТИЕ. Причём понятие СТРОГО ОПРЕДЕЛЁННОЕ.

Значение слова Термин по Ожегову: Термин - Слово или словосочетание - название определенного понятия какой-нибудь специальной области науки, техники, искусства

НО НЕ БЫТА.

Он вам подсовывает неопозитивизм, который изучает мир игрой в слова.

Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка.

«Гипостазирование (греч. hypostasis - сущность, субстанция) - присущее идеализму приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. В другом смысле - возведение в ранг самостоятельно существующего объекта (субстанции) того, что в действительности является лишь свойством, отношением чего-либо».

"Когда пробегаешь в уме историю полутора десятилетий, поражает эта склонность изобретать абстрактные, туманные термины, а затем создавать в воображении образ некоего явления и уже считать его реальностью и даже порой чем-то жизненно важным. Образы эти не опираются на хорошо разработанные понятия, а обозначаются словом, которое приобретает магическую силу. Будучи на деле бессодержательными, такие слова как будто обладают большой объяснительной способностью"(С. Кара-Мурза)

Ага, БНМ, вы таки даете понятие гипостазирования в том виде, в каком и я его понимаю. Тогда ворос, почему вы от этого понятия отклонились и назвали его ниже МЕТОДОМ познания, в противоположность диалектическому, марксовому методу?

Какие термины, на ваш взгляд, я изобрел? Тем более абстрактные, туманные и затем создал в воображении образ некоего явления? Анекдот, это ж какие образы у меня приобретают магическую силу?)))

Я повторюсь. Согласно требованиям сегодняшнего дня, следует различать труд в капиталистическом обществе и обществе коммунистическом. Это совершенно разные "труды", поэтому обозначать их одним словом не корректно. И род людской это без нас понимает, поэтому не от праздности ввел в оборот два слова к этой теме, труд и работа. Заметте, это не я придумал некий абстрактный, туманный термин и придал ему некую магическую силу (надо ж такое придумать!), это человечество делая различие между характером труда свободного и подневольного, применяет слова труд и работа. Мне не понятно, почему для вас нет никакой разницы между трудом и работой, особенно сейчас, когда работа стала более отчужденным трудом, чем при социализме? Для чего нужно разделять понятия труд и работа, именно понятия, обозначаемые словами труд и работа? Только в этом случае становятся понятными работы МЭЛС отностительно капитализма и то, что нельзя их слепо, механически, переносить на коммунизм, чем и пытаются заниматься догматики. При капитализме - работа. При коммунизме - труд. Это не одинаковые, это принципиально разные явления. К примеру, кто этого не понимает, у того при коммунизме труд исчезает и появляется некая самодеятельность. Можете себе представить коммунизм как общество людей, каждый из которых занимается самодеятельностью? Это не коммунизм, это анархия.

Ага, БНМ, вы таки даете понятие гипостазирования в том виде, в каком и я его понимаю. Тогда ворос, почему вы от этого понятия отклонились и назвали его ниже МЕТОДОМ познания, в противоположность диалектическому, марксовому методу?

Какие термины, на ваш взгляд, я изобрел? Тем более абстрактные, туманные и затем создал в воображении образ некоего явления? Анекдот, это ж какие образы у меня приобретают магическую силу?)))

Я повторюсь. Согласно требованиям сегодняшнего дня, следует различать труд в капиталистическом обществе и обществе коммунистическом. Это совершенно разные "труды", поэтому обозначать их одним словом не корректно. И род людской это без нас понимает, поэтому не от праздности ввел в оборот два слова к этой теме, труд и работа. Заметте, это не я придумал некий абстрактный, туманный термин и придал ему некую магическую силу (надо ж такое придумать!), это человечество делая различие между характером труда свободного и подневольного, применяет слова труд и работа. Мне не понятно, почему для вас нет никакой разницы между трудом и работой, особенно сейчас, когда работа стала более отчужденным трудом, чем при социализме? Для чего нужно разделять понятия труд и работа, именно понятия, обозначаемые словами труд и работа? Только в этом случае становятся понятными работы МЭЛС отностительно капитализма и то, что нельзя их слепо, механически, переносить на коммунизм, чем и пытаются заниматься догматики. При капитализме - работа. При коммунизме - труд. Это не одинаковые, это принципиально разные явления. К примеру, кто этого не понимает, у того при коммунизме труд исчезает и появляется некая самодеятельность. Можете себе представить коммунизм как общество людей, каждый из которых занимается самодеятельностью? Это не коммунизм, это анархия.

Ага, БНМ, вы таки даете понятие гипостазирования в том виде, в каком и я его понимаю. Тогда ворос, почему вы от этого понятия отклонились и назвали его ниже МЕТОДОМ познания, в противоположность диалектическому, марксовому методу?

Какие термины, на ваш взгляд, я изобрел? Тем более абстрактные, туманные и затем создал в воображении образ некоего явления? Анекдот, это ж какие образы у меня приобретают магическую силу?)))

Я повторюсь. Согласно требованиям сегодняшнего дня, следует различать труд в капиталистическом обществе и обществе коммунистическом. Это совершенно разные "труды", поэтому обозначать их одним словом не корректно. И род людской это без нас понимает, поэтому не от праздности ввел в оборот два слова к этой теме, труд и работа. Заметте, это не я придумал некий абстрактный, туманный термин и придал ему некую магическую силу (надо ж такое придумать!), это человечество делая различие между характером труда свободного и подневольного, применяет слова труд и работа. Мне не понятно, почему для вас нет никакой разницы между трудом и работой, особенно сейчас, когда работа стала более отчужденным трудом, чем при социализме? Для чего нужно разделять понятия труд и работа, именно понятия, обозначаемые словами труд и работа? Только в этом случае становятся понятными работы МЭЛС отностительно капитализма и то, что нельзя их слепо, механически, переносить на коммунизм, чем и пытаются заниматься догматики. При капитализме - работа. При коммунизме - труд. Это не одинаковые, это принципиально разные явления. К примеру, кто этого не понимает, у того при коммунизме труд исчезает и появляется некая самодеятельность. Можете себе представить коммунизм как общество людей, каждый из которых занимается самодеятельностью? Это не коммунизм, это анархия.

Ага, БНМ, вы таки даете понятие гипостазирования в том виде, в каком и я его понимаю. Тогда ворос, почему вы от этого понятия отклонились и назвали его ниже МЕТОДОМ познания, в противоположность диалектическому, марксовому методу?

Какие термины, на ваш взгляд, я изобрел? Тем более абстрактные, туманные и затем создал в воображении образ некоего явления? Анекдот, это ж какие образы у меня приобретают магическую силу?)))

Я повторюсь. Согласно требованиям сегодняшнего дня, следует различать труд в капиталистическом обществе и обществе коммунистическом. Это совершенно разные "труды", поэтому обозначать их одним словом не корректно. И род людской это без нас понимает, поэтому не от праздности ввел в оборот два слова к этой теме, труд и работа. Заметте, это не я придумал некий абстрактный, туманный термин и придал ему некую магическую силу (надо ж такое придумать!), это человечество делая различие между характером труда свободного и подневольного, применяет слова труд и работа. Мне не понятно, почему для вас нет никакой разницы между трудом и работой, особенно сейчас, когда работа стала более отчужденным трудом, чем при социализме? Для чего нужно разделять понятия труд и работа, именно понятия, обозначаемые словами труд и работа? Только в этом случае становятся понятными работы МЭЛС отностительно капитализма и то, что нельзя их слепо, механически, переносить на коммунизм, чем и пытаются заниматься догматики. При капитализме - работа. При коммунизме - труд. Это не одинаковые, это принципиально разные явления. К примеру, кто этого не понимает, у того при коммунизме труд исчезает и появляется некая самодеятельность. Можете себе представить коммунизм как общество людей, каждый из которых занимается самодеятельностью? Это не коммунизм, это анархия.

БНМ, вы ложно понимаете термин "гипостазирование". Это не игра слов, как вы себе представляете, ГИПОСТАЗИРОВАНИЕ (от греч. hypostasis — сущность, субстанция) — логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования. Вот типичный пример гипостазирования: "Диктатуру в обществе осуществляет класс". В этом примере абстрактной сущности, классу, приписывается предметное существование в виде предметно существующей диктатуры.

Алексей писал: "Вот типичный пример гипостазирования: "Диктатуру в обществе осуществляет класс". В этом примере абстрактной сущности, классу, приписывается предметное существование в виде предметно существующей диктатуры."

Не является примером гипостазирования. Поскольку, во-первых, класс - это группа ныне живущих людей, объединённая их местом в системе общественного производства и отношением к средствам производства.

Во-вторых. «Диктатура пролетариата, — писал Ленин, — если перевести это латинское, научное, историко-философское выражение на более простой язык, означает вот что: только определённый класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, в деле созидания нового, социалистического, общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов».

Ну нельзя же быть такой зашоренной в данном вопросе, Дианао. Что ткое абстрагирование, логическая операция абстракции, читаем в ВИКИ: Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение) — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование — теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.

Во-первых. Что делает Диано, она напоминает известное выражение: "класс - это группа ныне живущих людей, объединённая их местом в системе общественного производства и отношением к средствам производства.", верно, но что это такое, в чем смысл выражения? Подобная формула есть чистое абстрагирование, процесс абстрагирования, отвлечение от несущественных свойств,связей с целью выделения их существенных признаков. Ведь группа ныне живыщих людей имеет массу различных свойств, но Диано выделяет только те существенные признаки, благодаря которым группу людей она объединяет под словом "класс". Таким образом, в данном случае слово класс есть результат процесса абстрагироавния или абстракция.

Во-вторых. Речь о диктатуре класса в обществе. Данао же перескакивает на диктатуру пролетариата. Правда, диктатура пролетариата так же есть пример гипостазирования. Ну если вы настаиваете... Диктатура пролетариата, писал Ленин в данном случае, означает вот что: только определенный класс ... в состоянии руководить... в борьбе за свержение ... . Вопрос, из этого можно понять, что такое диктатура пролетариата? Прямого ответа типа "диктатура пролетариата это есть ... " нет. Диано, из каких соображений вы написали свое "Во-вторых", что вы этим хотите сказать?

Понятие "класс" есть абстракция от группы людей. Диктатура есть конкретная, предметно существующая, персонифицированная форма власти. Поэтому приписывание возможности диктатуры абстрактному понятию "класс" есть гипостазирование, или, другими словами, форма логической ошибки. Диктатуры класса в реальной жизни не бывает.

Увы, БНМ, и паразитизм, и собирательство, и охота могут быть как трудом, так и работой. Например: собирательство - целесообразная деятельность человека, направленная на приспособление и изменение того, что собирается (к примеру сушатся грибы на зиму) для удовлетворения своих потребностей. Как-то вы не глубоко мыслите, БНМ.

Да не читайте вы Маркса и тем более не пересказывайте, вы его понять не в состоянии, только перевираете. Труд в рамках отчуждения есть работа, отчужденный, подневольный, принудительный труд. Работа исчезает при коммунизме, а не труд. Если люди не трудятся - это бездельники, общество не трудящихся людей есть общество бездельников, прямая зависимость. Вы не понимаете, что для нормального человека труд есть потребность, как пища и воздух, поэтому вы такой взгляд на нормальных людей воспринимаете как идеализм. Следующий ваш вывод - коммунизм есть идеальное общество или недостижимая утопия и делать что-то в его направлении пустая трата времени и усилий. Вы не воспитаны коммунистически, для вас труд - обуза, а что для ВАС идеал - бездельничанье, праздность?

«Труд в рамках отчуждения есть работа, отчужденный, подневольный, принудительный труд. Работа исчезает при коммунизме, а не труд» – что-то Вас, Сурен, на игру словами потянуло. Труд-работа, работа-труд. Вы сами не путаетесь? :)

Ещё раз. Труд (человеческая деятельность) возник и развивался/развивается в рамках отчуждения. Преодоление отчуждения уничтожает труд, человеческая деятельность превращается в самодеятельность. Такую деятельность, в которой индивиды уже связаны не отчуждёнными, производственными отношениями, а отношениями по-настоящему человеческими.

Что такое «нормальный человек»?

Что вы несёте!? Отчуждённая деятельность создала человека!?

Что Вы мелете? Не понял вопроса. «Отчуждённая деятельность создала (???) человека».

Энгельс (т.20, стр.486): «[Труд] — первое основное условие всей человеческой жизни, и притом в такой степени, что мы В ИЗВЕСТНОМ СМЫСЛЕ должны сказать: труд создал самого человека». (Капслок мой.) Выражение «труд создал человека» правомерно только в ТАКОМ смысле, и никак иначе. Ни труд не создавал человека – он ведь не какое-то отдельное существо, – ни человек не создавал труда – потому что труд «сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы».

Умерьте эмоции и спросите, что хотели. Лучший способ получить ответ – вежливо спросить.

У меня нет вопросов. Труд у возник в рамках отчуждения.

Фраза совершенно БЕССМЫСЛЕННАЯ. И что это за рамки, кто их поставил?

И остальное такая же абракадабра.

Шерочка с Машерочкой.

Кто не понимает смысла, для того и фразы будут бессмысленными. Например, вероятно бессмысленным для Вас будет и фрагмент из работы (или труда? :) – здесь некоторые увлеклись) Маркса:

«Разделение труда есть экономическое выражение общественного характера труда в рамках отчуждения. Иначе говоря, так как труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения, проявление жизни как ее отчуждение, то и разделение труда есть не что иное, как отчужденное полагание человеческой деятельности в качестве реальной родовой деятельности, или в качестве деятельности человека как родового существа» (т.42, стр.140).

Здесь, кстати, и про рамки. «Кто поставил, кто поставил?» Жизнь и поставила – человек не мог выделиться из природы (собственно, стать человеком), не отчуждаясь от неё.

Вам нельзя читиать Маркса, Корр, вы его перевираете в своих постах. Ваша цитата не отражает смысла рассуждений Маркса в его "Экономическо-философских рукописях" 1844 года. Вы не привели его фразу, расположенную выше по тексту: "Мы видим, таким образом, что лишь в том случае, если труд рассматривается как сущность частной собственности, можно уяснить себе действительную природу также и политэкономического движения как такового". (Ниже по его тексту идет приведенная вами фраза) Приведенная вами цитата относится к анализу труда в условиях частной собственности, в условиях капитализма, труда, как сущности частной собственности. Вы же из частного пытаетесь сделать общее. Вы искажаете Маркса.

«Приведенная вами цитата относится к анализу труда в условиях частной собственности, в условиях капитализма, труда, как сущности частной собственности» – да, уяснить действительную природу политэкономического движения можно лишь в том случае, если труд рассматривается как сущность частной собственности – то есть тем, что он есть. И – по поводу частного-общего – давайте уже, Сурен, не тупите, – К.Маркс: «Труд опять-таки здесь самое главное, он есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность». Это Вы пытаетесь исказить Маркса.

И я здесь не пишу постов, я пишу комментарии.

Вы, Corr, хотите своим комментарием сказать, прикрываясь фигурой Маркса, что труд есть сущность частной собственности? Если частная собственность есть признак капитализма, то из вашей логики получается, что до капитализма, когда частной собственности еще не было, труда не было, и после капитализма, когда частная собственность будет упразднена, труда не будет? Лихо. Члены общества прекратят трудиться. Вы мечтаете о таком обществе? Может напишете, чем люди будут при коммунизме заниматься? И вы такое пытаетесь обосновать Марксом, который занимаясь изучением капитализма, написал и приведенную вами цитату.Вот только коммунизм и плановая экономика тут при чем? Кстати, цитата у вас вырвана из контекста, а значит вы исказили Маркса. Маркс рассматривал разделение труда между городом и деревней в капиталистическом обществе. Вот более полная цитата: "Противоположность между городом и деревней может существовать только в рамках частной собственности. Она выражает в наиболее резкой форме подчинение индивида разделению труда и определённой, навязанной ему деятельности, — подчинение, которое одного превращает в ограниченное городское животное, а другого — в ограниченное деревенское животное и ежедневно заново порождает противоположность между их интересами. Труд опять-таки здесь самое главное, он есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность. Уничтожение противоположности между городом и деревней есть одно из первых условий общественного единства, — условие, которое, в свою очередь, зависит от множества материальных предпосылок и которое, как это видно уже с первого взгляда, не может быть осуществлено одной только волей." http://www.e-reading.club/bookreader.php/1041362/Marks_-_Sobranie_sochineniy_Marksa_i_Engelsa._Tom_3.html

Вы хоть сами читали это произведение Маркса или механически передрали цитату из какого-то стороннего текста?

Вы, Corr, хотите своим комментарием сказать, прикрываясь фигурой Маркса, что труд есть сущность частной собственности? Если частная собственность есть признак капитализма, то из вашей логики получается, что до капитализма, когда частной собственности еще не было, труда не было, и после капитализма, когда частная собственность будет упразднена, труда не будет? Лихо. Члены общества прекратят трудиться. Вы мечтаете о таком обществе? Может напишете, чем люди будут при коммунизме заниматься? И вы такое пытаетесь обосновать Марксом, который занимаясь изучением капитализма, написал и приведенную вами цитату.Вот только коммунизм и плановая экономика тут при чем? Кстати, цитата у вас вырвана из контекста, а значит вы исказили Маркса. Маркс рассматривал разделение труда между городом и деревней в капиталистическом обществе. Вот более полная цитата: "Противоположность между городом и деревней может существовать только в рамках частной собственности. Она выражает в наиболее резкой форме подчинение индивида разделению труда и определённой, навязанной ему деятельности, — подчинение, которое одного превращает в ограниченное городское животное, а другого — в ограниченное деревенское животное и ежедневно заново порождает противоположность между их интересами. Труд опять-таки здесь самое главное, он есть та сила, которая стоит над индивидами; и пока эта сила существует, до тех пор должна существовать и частная собственность. Уничтожение противоположности между городом и деревней есть одно из первых условий общественного единства, — условие, которое, в свою очередь, зависит от множества материальных предпосылок и которое, как это видно уже с первого взгляда, не может быть осуществлено одной только волей." http://www.e-reading.club/bookreader.php/1041362/Marks_-_Sobranie_sochineniy_Marksa_i_Engelsa._Tom_3.html

Вы хоть сами читали это произведение Маркса или механически передрали цитату из какого-то стороннего текста?

corr цитировал Маркса: "разделение труда есть не что иное, как отчужденное полагание человеческой деятельности в качестве реальной родовой деятельности, или в качестве деятельности человека как родового существа."

Что-то я не поняла. :) Типа, что человек сработал для нужд рода или семьи, отчуждено от него лично? Это Маркс шутит так либеральненько? :)

Сработал ДЛЯ НУЖД? Хм...

Что Вам показалось «либеральненьким» в словах Маркса?

corr писал: "Что Вам показалось «либеральненьким» в словах Маркса?"

Если я верно поняла, что Маркс считает отчуждённым всё, что член семьи или рода делает в интересах семьи и чем он делится с другими членами семьи или рода, то я такое полное обособление индивида оцениваю как чисто либеральный подход. Потому что коллективизм берёт своё начало в роду и семье, когда труд и распределение благ в родовых и семейных рамках считаются - как для себя: для всей семьи - как для себя и для всего рода - как для себя. Я думаю, что внесение таких моральных норм из родовой в неродовую общину приближает последнюю к коммунизму.

Нет. Маркс просто ДИАЛЕКТИК. Как только человек к таким видам добывания средств к жизни как собирательство и охота прибавил труд, то заработали все законы диалектики - единство и борьба противоположностей, переход количества в новое качество, отрицание отрицания.

Труд имеет общественный характер, а значит внутри рода неизбежно разделение труда. Разделение труда ведёт к его отчуждению.

И с развитием разделение труда углубляется, что ведёт к необходимости договариваться договариваться о совместных действиях и передавать опыт. То есть развивается язык, а с ним из обезьяны создаётся человек.

И вот результате мы подошли к ПРЕДЕЛУ, когда разделение труда уже такого, что ОТРИЦАЕТ ЧЕЛОВЕКА.

Следовательно нужно СОЗНАТЕЛЬНО повернуть процесс в обратную сторону - в сторону уменьшения разделения труда. Но с учётом достижений НТП, то есть без уменьшения производительности.

Вот поэтому я и предлагаю "ЧЕРЕЗ АРКТИКУ В КОСМОС"

Только это может разрешить весь клубок противоречий, которые все сводятся к одной - ОТРИЦАНИЮ ЧЕЛОВЕКА.

Верно, БНМ, присоединяюсь, "Труд возник в рамках отчуждения. Фраза совершенно БЕССМЫСЛЕННАЯ." Радует, что хоть в чем-то есть общая точка зрения). К сожалению ранний марксизм не провел грани между трудом и работой, как отчужденным трудом. Поэтому догматикам понять самостоятельно такую грань не суждено, для них марксизм мертв и не развивается. Надеюсь, для вас марксизм жив и развивается.

К сожалению для вас Маркс не играл в слова и не знал русского языка.

Да не стоит повторять, Корр, я и с первого раза понял, что вы не различаете понятия работа и труд, это для вас одно и то же. С такой вашей позиции, что можно обсуждать? Только взгляды Маркса на труд и его отчуждение, так как вы на мой взгляд не совсем понимаете, что при этом Маркс имел в виду.

Вот для вас: "Для Маркса процесс отчуждения происходит в труде и разделении труда. Труд для него - это живая связь человека с природой, сотворение нового мира, включая сотворение себя самого (разумеется, интеллектуальная деятельность, искусство, как и физическая деятельность,- также труд). Но с развитием частной собственности и разделением труда труд утрачивает характер выражения человеческих творческих сил. Труд и продукты труда приобретают самостоятельное бытие, независимо от воли и планов человека. Труд становится отчужденным, ибо он перестает быть частью природы рабочего, и поэтому рабочий " в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы". Поэтому рабочий только вне труда не чувствует себя оторванным от самого себя. Поэтому в процессе производства рабочий относится к своей "собственной деятельности как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему». http://studopedia.ru/11_211601_k-marks-ob-otchuzhdenii.html

Как видите, здесь так же отмечается различие в труде, который из труда как живой связи человека с природой, сотворения нового мира, включая сотворение себя самого, после отчуждения становится трудом, утратившим характер выражения человеческих творческих сил, сегодня такой труд, отчужденный труд, называется работой. Четкое различие между трудом и работой, которого вы не хотите замечать. Отсюда ваша нелепость: "Преодоление отчуждения уничтожает труд, человеческая деятельность превращается в самодеятельность". Преодоление отчуждения уничтожает работу, а труд, как естественную потребность человека, уничтожить не получится. Кстати, в вашей фразе у вас труд плавно трансформируется в человеческую деятельность, которая в свою очередь превращается в самодеятельность. Вы понимаете разницу между трудом и человеческой деятельностью и чем они отличаются от самодеятельности? Что Маркс писал по этому поводу? Своих мыслей то у вас врядли есть.

«разницу между трудом и человеческой деятельностью и чем они отличаются от самодеятельности» – нет, прекращайте тупить, сколько можно?

Труд и есть человеческая деятельность – в рамках отчуждения, когда люди связаны между собой отчуждёнными, производственными отношениями. Самодеятельность – человеческая деятельность вне рамок отчуждения, когда отношения людей уже не отягощены отчуждёнными, производственными отношениями.

С чего Вы взяли, что Ваша студопедия для меня авторитет? «Маркс … мечтал об освобождении человеческой сущности путем возвращения всем людям неотчужденного» – это что за корявость?

И да, не пишите мне больше Ваших фантазий про «хороший» труд и «плохую» работу. Тратите время, потому что я их не читая пропускаю.

Выяснение правды - это есть работа. А чтобы выявить истину - необходим труд.

Ну вот, корр, когда вы отвечаете на вопросы четко видно, что у вас пробел в знаниях и вы путаете грешное с праведным. Труд это только часть человеческой деятельности, а не "есть человеческая деятельность в рамках отчуждения", как вы ошибочно полагаете. Для вас персонально: человеческая деятельность классифицируется по видам,практическая и духовная деятельность, практическая деятельность разделяется на материально-производственную и социально-преобразовательную. Духовная деятельность делится на познавательную, ценностно-ориентировочную, прогностическую. В зависимости от полученных результатов человеческая деятельность может быть созидательной или разрушительной. Видите, как все не просто, но вы конечно, можете от меня отмахнуться и спрятать голову в песок, обозвать все тролингом и демагогией, как некоторые. Ваш выбор.

И понятие самодеятельности в вашем понимании искажено. Самодеятельность имеет два значения, 1 - Деятельность, основанная на собственном почине, на личной инициативе; самостоятельная деятельность. 2 - Художественное творчество широких народных масс; самодеятельное искусство.

И вы еще упрекаете оппонента в фантазиях! Кроме того, вы, корр, читать источники не умеете. Я вам привел ссылку для чего, чтоб вы увидели источник и выбрали в нем рациональное зерно. Вместо этого вы выбираете как характерное «Маркс … мечтал об освобождении человеческой сущности путем возвращения всем людям неотчужденного». Я вам такой фразы не писал. Вы не рациональное зерно в текстах ищете, а мусор, как говорится, каждому свое. Можете не отвечать, все равно ничего путного не напишете.

А у вас не мусор? Вы же занимаетесь ГИПОСТАЗИРОВАНИЕМ.

А у Маркса другой МЕТОД познания мира - ДИАМАТ. И лезть читать его работы не, понимая этого метода, не стоит. И со своими идеализмами туда лезть тоже не стоит.

Марк анализировал окружающую его действительность ЧЕРЕЗ ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МЕТОД ВОСПРИЯТИЯ И МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ ТЕОРИЮ. Анализ рождал у него какие-то мысли, которые он структурировал ЧЕРЕЗ ЛОГИКУ КАК НАУКУ О ПРАВИЛЬНОМ ПОСТРОЕНИИ МЫСЛЕЙ. А результат описывал словами в своих работах.

Так вот без учёта того, что напрасно прописными буквами, то есть без учёта методики формулирования читать Маркса вообще не стоит. Эта методика для к него ГЛАВНОЕ. А действительность с тех могла и измениться. А где-то он мог допустить и ошибку. Почему нет? Но только в рамках своей методики, а не вашей.

Чем, чем я занимаюсь, БНМ, гипостазированием? Вообще-то у меня традиционная ориентация). Как на мой взгляд, вы применяете этот термин не к месту. Может я чего не понимаю, но из вашего текста вы под гипостазированием понимаете МЕТОД познания мира, противоположный марксовому методу познания, ДИАМАТУ? Насколько я знаю, гипостазирование не является методом познания мира. Гипостазирование - (от греч. hypostasis - сущность, субстанция ) - логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования. Вот еще, Гипостазирование - - наделение самостоятельным бытием какого-либо отвлеченного понятия, свойства, идеи, приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. Вот более приземленно: Гипостазирование – это придание статуса важных сущностей чисто формальным, идеологизированным второстепенным свойствам и отношениям.

Извините, БНМ, но кто вам сказал или где вы прочитали, что гипостазирование есть метод познания мира? Может вы неудачно выразились, или что другое, проясните, что вы понимаете под гипостазированием? Чтобы я мог вас понять. Жду с нескрываемым любопытством.

В остальном вы где-то правы, касательно Маркса, особенно в плане того, что действительность за последние 150 лет МОГЛА и измениться.

Чем, чем я занимаюсь, БНМ, гипостазированием? Вообще-то у меня традиционная ориентация). Как на мой взгляд, вы применяете этот термин не к месту. Может я чего не понимаю, но из вашего текста вы под гипостазированием понимаете МЕТОД познания мира, противоположный марксовому методу познания, ДИАМАТУ? Насколько я знаю, гипостазирование не является методом познания мира. Гипостазирование - (от греч. hypostasis - сущность, субстанция ) - логическая (семантическая) ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования. Вот еще, Гипостазирование - - наделение самостоятельным бытием какого-либо отвлеченного понятия, свойства, идеи, приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. Вот более приземленно: Гипостазирование – это придание статуса важных сущностей чисто формальным, идеологизированным второстепенным свойствам и отношениям.

Извините, БНМ, но кто вам сказал или где вы прочитали, что гипостазирование есть метод познания мира? Может вы неудачно выразились, или что другое, проясните, что вы понимаете под гипостазированием? Чтобы я мог вас понять. Жду с нескрываемым любопытством.

В остальном вы где-то правы, касательно Маркса, особенно в плане того, что действительность за последние 150 лет МОГЛА и измениться.

Извините, БНМ, но кто вам сказал или где вы прочитали, что гипостазирование есть метод познания мира? Может вы неудачно выразились, или что другое, проясните, что вы понимаете под гипостазированием? Чтобы я мог вас понять. Жду с нескрываемым любопытством.

В остальном вы где-то правы, касательно Маркса, особенно в плане того, что действительность за последние 150 лет МОГЛА и измениться.

(В сторону:

Ну, наконец-то. Кажется, он перестанет приставать со своими глупостями. Коими он и здесь отличился. Дважды.

Фрагменты (1) «Труд это только часть человеческой деятельности ….. человеческая деятельность может быть созидательной или разрушительной» и (2) «Самодеятельность имеет два значения ….. самодеятельное искусство» показывают, насколько человек не понимает сути обсуждаемых вопросов. А потому и пишет невпопад.)