Резонанс
Лучшее
Обсуждаемое
-
-
+57
+
+

Т. И. Яброва о ЕС и ЕврАзЭс

ПОИСК МАТЕРИАЛОВ
Установите Flash Player и/или разрешите в браузере JavaScript, чтобы включить видео.
Опубликовано:  29.11.2013 - 21:47
Классификация:  Мозаика  Киев  Яброва Т.И. 

Председатель Союза коммунистов Украины, главный редактор журнала "Марксизм и современность" высказала позицию организации по отношению империалистических союзов - европейского и евразийского. 
Это часть большого интервью, которое, со временем, будет выложено.

КТВ Украина.

Добавить комментарий (всего 63)   Более новые ›

важная тема, интересно послушать

В конце фигню понесла, когда стала говорить про Еврозэс: "Братские народы они будут, когда мы снова Союз трудящихся создадим..." Жаль оборвали интервью, до конца непонятна ее мысль. Пока получается, что народы бывшего СССР, стягивающиеся в Евразэс, нам не братские. Если это так, то это неверная позиция.

Не фигню, просто оборвали и все..А вы как всегда, ищите оппортунизм и ревизионизм, даже в такой технической "мелочи"?

Сокольский, съездийте ка скажем в Азербайджан, думаю после недельки другой пребывания тут розовые очки с вас падут и вы поймёт насколько вам брат и друг "товарищ" Саахов. А так для разнообразия почитайте о братских настроениях так сказать изнутри: http://www.disput.az/index.php?showtopic=199255&page=5 - и ещё, когда некий Таир Иманов (КВН-щик) заявил что: «Ежу понятно, что мы воюем не с Арменией» http://bakupost.az/sosium/20130504123630928.html то он озвучил неофициальное, но подавляющее мнение. Нетрудно догадаться что он имел ввиду. То самое можно сказать практически про все другие республики,за исключением Белорусии.

мнение мелкой буржуазии мне мало интересно

Не весь народ подпадает под определение мелкая буржуазия, хотя сознание естественно буржуазное.

Вот интересно, народ Москвы нам сейчас братский, или нет. Или, к примеру, таджикский народ. А могут ли вообще реакционные народы быть друг другу братскими, даже если их "паханы" вместе дружат против других народов?

А в чем фигня, позвольте узнать? В том, что братский союз будет только при социализме? То есть вы считаете, что возможно братство народов в рамках капитализма и таких организаций как ТС? Как раз очень правильно, что Т. И. Яброва ударила не только по империализму ЕС, но и четко отмежевалась от поборников империализма РФ. А союз трудящихся нужен, но будет он только при социализме (если говорить о воссоздании СССР), сейчас это вредная утопия и обман. Сейчас нужна борьба против буржуазии, прежде всего "своей".

Фигня в немарксистской постановке вопроса. Но повторяю, нужно дослушать мысль Ябровой до конца. Тот, кто редактировал данный ролик, к сожалению, политически недостаточно грамотен, обрезал на самом интересном и важном. Возможно Яброва просто не совсем верно сформулировала начало мысли.

А вот вы позволяете себе откровенно ревизионистские высказывания, полностью противоречащие марксисткой пролетарской позиции, одной из основ которой является интернационализм: "А союз трудящихся нужен, но будет он только при социализме (если говорить о воссоздании СССР), сейчас это вредная утопия и обман. Сейчас нужна борьба против буржуазии, прежде всего "своей""

- это категорически неверно! Если вести речь о братских народах, учитывая что народы делятся на классы, мы пока говорить не можем,то о союзе трудящихся, о союзе пролетариев и самом тесном союзе мы говорить обязаны! И вопрос вообще может стоять только так - самое крепкое объединение трудящихся всех бывших советских республик и вообще всех стран мира есть необходимое условие победы над капитализмом в любой стране!

То есть, мы обязаны говорить только о братстве с пролетариями, а о братстве с угнетёнными народами, с народами выступавшими против развала Союза и наиболее пострадавшими от развала, мы не обязаны говорить? О союзе вообще со всеми революционными народами мы не обязаны говорить?

мы обязаны говорить о союзе не народов, а пролетариев - это есть истинно коммунистическая позиция

остальное при данных условиях это оппортунизм

Не путайте интернационал и буржуазный союз. Быть солидарным с трудящимися других стран можно и без создания союза буржуазными властями. Тем более, что этот союз создается не для укрепления солидарности трудящихся.

Правильные слова, другого от Тамилы Иосифовны не ожидал.

Отличное выступление. Ждём расширенного.

Ничего нового, но все правльно. Последние слова в русле понимания национального вопроса большевиками.

Братство народов всего лишь лозунг для хомячков, так давайте не опускаться до их уровня, а трезво оценивать ситуацию.

Свержение капитализма в отдельно взятой Украине, по-моему, это несколько оригинально.

При чем тут свержение капитализма в отдельно взятой Украине? Никто там не хочет свергать капитализм, власть нужна предателям. То есть у своей буржуазии отнять, а продажным западу Кличко и Тимошенко отдать. К тому же весь советский народ 30 лет подсаживается иностранцами на МИФ про "хорошую и воспитанную Европу". В Европе еще хуже капитализм, чем в России.

Отделятся если, будут так же побираться, как вся Европа, пользоваться русскими ресурсами и попутно лить дерьмо на Россию и на наших людей.

А в отдельно взятой Греции?

Что-то непонятное. Тамила Иосифовна против и Евросоюза, и Таможенного союза? Не видит разницы? ТИ разве не СОВЕТСКИЙ коммунист?

Что не понятно? И Евросоюз и таможенный союз это союзы буржуазные и давить в рамках этих союзов будут именно рабочих, пролетариат.

Давить можно по-разному. Евросоюз будет доить украинскую корову до крови (и до мяса), держа на голодном пайке (кабально-колониальный режим). Таможенный союз предлагает партнёрство в рамках капиталистической интеграции (скидка на газ, промышленные заказы, рабочие места, кредиты и многое другое), т.е. будут доить, но будут и кормить. Разница в подходах ОЧЕВИДНА.

Насколько я понял, активно бороться с ТС, как КП Греции борется с ЕС, она не предлагает.

Хотя... нет чёткости.

Зато есть чёткость в начётничестве.

Любые империалистические объединения - будь то ЕЭС или ЕврАзЭс, или ТС, или БРИКС - созданы и действуют ТОЛЬКО в интересах капиталистов. "Доить и кормить" они будет одинаково: доить трудящихся и кормить своих, т.е. капиталистов. Всё остальное - в лучшем случае иллюзии, а в худшем - пособничество буржуазии. Собственно говоря, объективно оно и есть пособничество, поскольку внушает трудящимся иллюзии о возможности более хорошего капитализма, тем самым отвлекая их от борьбы против всякого капитализма на борьбу за "хороший" капитализм. При этом, разумеется,международная солидарность трудящихся, пролетариев, есть необходимое и чрезвычайно важное условие успеха рабочей борьбы. Лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" - справедлив и актуален на все времена, пока существует пролетариат и существуют страны, где он угнетён. Разговоры же о братских народах - требуют уточнения, поскольку в любом народе, существующем в классовом эксплуататорском обществе, имеется два РАЗНАХ, враждебных друг другу народа - эксплуататоры и эксплуатируемые. Первые, грызясь и конкурируя между собой, всегда готовы объединиться за свои коренные общие классовые интересы. Что они и делают в рамках различных ипериалистических объединений. Вторые, угнетённые, искусственно разобщены, искусственно сталкиваются между собой в интересах "своих" капиталистов. Преодолевать это разобщение, объединять их в ИХ общей классовой борьбе -важнейшая задача коммунистов. И тов. Яброва всё это убедительно показала.

Итак, мы поддерживаем какие-л. протестные действия и забастовки против вступления Украины в ЕвразЭС, или каких-либо соглашений Украины с ТС, или нет? Или так и будем долбить одно и то же про "интересы капиталистов, которые будут доить трудящихся в рамках ЕвразЭС"?

Тов. Витин, а как Вы сами думаете? Не всё же спрашивать других...

Я думаю, что надо поддерживать борьбу против вступления Украины, как и любой другой страны, в любые империалистические союзы, поскольку они усиливают лишь позиции империалистов и позволяют им эффективнее эксплуатировать рабочих.

А верные выводы и положения марксизма мы, конечно, будем "долбить" и дальше. Работу по политическому просвещению никто не отменял.

В том-то и дело, что политпросвет в данном случае бессилен, ибо мы имеем дело с постсоциализмом, где никакие устоявшиеся схемы не работают. А борьба (ещё оставшегося) сознательного украинского пролетариата как "за", так и "против" вступления собственной буржуазии в ТС будет являться, конечно же, на мой взгляд, величайшей глупостью. Только это надо обозначать и обосновывать чётко на основе исторического анализа сложившейся на Западе и на Востоке Украины ситуации, а не уходить от проблемы.

1) Практика – критерий истины. Евросоюз ведёт экономику и население Украины к гибели (http://www.krasnoetv.ru/node/20023). Таможенный союз – это шанс на выживание Украины (стабилизация экономики + точки роста, сохранение пенсий, сдерживается плата за газ для населения и т.д.).

2) Путь в Евросоюз для Украины лежит через вытирание ног о Советское прошлое (http://www.youtube.com/watch?v=H0Fupo4kKn4). Путь в Таможенный союз не требует таких извращений.

Разница более чем ОЧЕВИДНА.

Акип_2, Вы совершенно верно заметили, что практика - критерий истины. Но оба ваши постулата - это ведь не практика, а только предположения. Впрочем, первые части обоих постулатов (где говорится о Евросоюзе), скорее всего, верны. они подтверждаются практикой разорения малых стран Европы, вступивших в Евросоюз сравнительно недавно. Вторые же части - это выдача желаемого за действительное. Не более того.

Сравнительный анализ ЕС и ТС для Украины (см. плакаты) – http://eot.su/node/16239

И что с того, что союзы буржуазные? Любые попытки объединительного характера (кроме, разумеется, кровавых или направленных против других народов) на СОВЕТСКОМ пространстве рассматриваю, как СОВЕТСКИЙ человек, положительно. Несмотря на то, что объединение в ТС (и более) проводится буржуазией, объективно это прогрессивный процесс... Насчёт "давить в рамках этих союзов" не серьёзно - поодиночке давить им разве не по силам?

Украина сейчас не может остаться вне рамок какого-либо союза, придётся выбирать. И рассчитывать остаться вне этого выбора - все плохие! - значит занять позицию, напоминающую известное выражение Троцкого. И вот, в условиях неизбежного (и не коммунистами, кстати, определяемого) выбора, мне хотелось бы знать: если Тамила Иосифовна считает оба союза злом, то какое зло она считает наименьшим? Это и будет принципиальной позицией, а не прикрыванием своего отказа вполне КОНКРЕТНЫМ (конкретно-историческим) высказыванием Владимира Ильича.

Интересный вопрос. Если Бисмарку было легче давить интернационал в рамках единой Германии, то почему Маркс с Энгельсом не призывали с ним сражаться? Или они были неправы? Или сейчас - другая ситуация, тогда была аграрная в основном Германия, сейчас деиндустриализованные постсоветские государства? В чём прогрессивность ТС? Что в его рамках деиндустриализация будет идти медленнее, чем отдельно от ТС? Не факт, кстати говоря.

Я не совсем уверен, что Маркс с Энгельсом «не призывали сражаться» с Бисмарком :). Думаю, наоборот, что, однако, не мешало им признавать (принципиально! а не в смысле «мы его поддерживаем») прогрессивность его объединительных усилий… Думаю, ситуация похожая, только аграрность и деиндустрализованность здесь как бы – важны, конечно, но – на втором плане. Главный плюс объединения в ТС… - объединение, сплачивающее против глобализации по-западному варианту. Если России не удастся присоединить Украину к ТС, то последняя отойдёт к ЕС. Какие последствия будет иметь от этого Россия (а значит, - и перспективы социалистической революции), хорошо понимает антикоммунист Бжезинский, зато не понимают современные коммунисты («какая, мол, разница, мы не хотим поддерживать империалистические союзы» - как будто бы кто-то призывает кого-то поддерживать, и как будто бы Евросоюз и ТС есть империалистические союзы).

Есть хорошая статья Василия Пихоровича - http://propaganda-journal.net/5022.html (я не согласен только с его согласием с Вагенасом по пункту одинаковости ЕС и ЕЭП).

Наверное, я неполно выразился, ибо под "сражением с Бисмарком" надо понимать, конечно же, сражение с точки зрения удельного сепаратизма. Ибо мы ведь признаём историческую реакционность украинского сепаратизма, не так ли? Если это так, то, выдвигая реакционные лозунги, мы заранее обрекаем себя на идиотское положение.

> Есть хорошая статья Василия Пихоровича

Если следовать логике Пихоровича, то ЕС нельзя отождествлять с ЕЭП, ибо в ЕЭП входит антиимпериалистическая Белоруссия.

> Какие последствия будет иметь от этого Россия, хорошо понимает антикоммунист Бжезинский

Бжезинский - далеко не самый лучший "авторитет" в данном вопросе, ибо там ещё точно неизвестно, что первично - антикоммунизм или русофобия.

Ну, если Бжезинский, один из ведущих идеологов американской (а значит, и вообще западной) элиты не «авторитет», то кого же тогда считать «авторитетом»? :) Причём, несмотря на возраст, он настолько активно занимается «данным вопросом», что не считать его специалистом – у меня, например, - нет резонов… (Могу порекомендовать посмотреть «Смысл игры - 48. О событиях на Украине» - http://vimeo.com/81228966#at=0 )

Антикоммунистом я назвал Бжезинского в пику нашим современным коммунистам, что же касается русофобии, то отношусь к ней (вернее, к ТЕМЕ русофобии) скептически и стараюсь исключать из своих оценок чего-либо или кого-либо. Это флёр, окутывающий подоплёку, подлинное отношение. Статья на Луркоморье - http://lurkmore.to/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F – достаточно точно (особенно, в последней части) отражает мою позицию… Конечно же, обсуждаемого поляка, старого служаку американской элиты, можно называть русофобом :), но вряд ли на этом обстоятельстве надо акцентировать особое внимание.

«ЕС нельзя отождествлять с ЕЭП» не потому, что «в ЕЭП входит антиимпериалистическая Белоруссия», а потому что первый является постимпериалистическим союзом (что отнюдь не мешает ему использовать империалистические инструменты), а второй – доимпериалистическим (не доросли ещё)… Послушаешь современных идеологов-коммунистов и создается ощущение, что за сто лет ничего не изменилось, - как зародился империализм в 1898 году, так развитые страны в нём – на той же стадии - и пребывают доныне. Не могут они, к сожалению, дать адекватную картину современного мира. Оттого, в том числе, и нынешняя слабость комдвижения.

> кого же тогда считать «авторитетом»?

А никого. Нет до конца последовательного интернационализма в деле антикоммунистической и антимарксистской борьбы, и не будет.

> можно называть русофобом... но вряд ли на этом обстоятельстве надо акцентировать особое внимание

Этому следует непременно придавать внимание, как и антимарксизму Кургиняна. Если марксисты-начётчики не могут дать адекватную картину современного мира, то какой "адекватной картины" можно ждать от антимарксистов, к тому же механически опирающихся на выводы старых русофобов?

Тов. Е. Витин, Вы видео посмотрели? Если да, то что Вам представляется неадекватным в "картине" событий на Украине (и их соотнесение с Россией), представленной Кургиняном? Ну, например, что в ней АНТИмарксистского :)? (то, что "картина" представлена с НЕмарксистских позиций, для меня очевидно, но минусом не является, потому что не жду МАРКСИСТСКОГО анализа от НЕмарксиста)

Фобии есть фобии. Они вторичны...

Единственно верная мысль - что полюса на то и полюса, что их всегда два (в лучшем случае с половиной). То есть, что, особенно в период обострения кризисов и войн, ЛЮБЫМ силам надо выбирать, с кем быть (вопрос в том, на каком этапе присоединяться, и на каких условиях). В остальном же - абсолютно всё неадекватно, начиная с исходного предположения о том, что в России де властвует режим если не национально-буржуазный, то по крайней мере дружественный к национальной буржуазии. Про перлы наподобие "СЛОВ России в защиту Сирии, которую, возможно, всё-таки будут бомбить" я вообще молчу.

Фобии могут быть вторичны, но классовые интересы всегда первичны. Бжезинский - враг любой российской буржуазии, кроме абсолютно компрадорской. Т.е. любых не то что имперских, а даже малейших государственнических намерений российской буржуазии (даже мелкой).

"Фобии могут быть вторичны, но классовые интересы всегда первичны" - в комментарии от 06.12.2013 - 18:39 Вы написали: "точно неизвестно, что первично - антикоммунизм или русофобия" :). Так что же первично у Бжезинского? - антикоммунизм или русофобия?

"начиная с исходного предположения о том, что в России де властвует режим если не национально-буржуазный, то по крайней мере дружественный к национальной буржуазии" - не понял. И специально повторно просмотрел видео. Однако... "исходного предположения" не увидел. Может, Вы конкретно укажете этот момент?.. По-моему, "исходным предположением" послужило - с 26-ой секунды - "самое грубое и очевидное", "это - индекс, лакмусовая бумажка". Именно вокруг этого положения и крутится всё выступление.

Про Сирию. Насколько я понимаю, Вы отрицаете, что российское руководство, как бы к нему ни относиться, противодействовало попыткам США пойти на силовое решение?

Понятие "центры сил" мне представляется более точным, чем "полюса", "полярность".

corr, Вы поддаётесь на известный приём, когда людей загоняют в коридор ложных альтернатив. Горбачёв или Ельцин? Приватизация по первому типу или по второму? ТСЖ или упраляющие компании? Путин или Медведев? Как всё это захватывающе интересно. И невдомёк, что вовсе не обязательно выбирать между двумя граблями разного цвета. Ну почему Вы так уверены, что Украине ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно вступать в какой-то союз? Любые империалистические экономические союзы всегда выгодны только более сильному хищнику, ему легче в рамках этого союза грабить более слабого. Вся мировая практика давно это подтвердила.

Про любые попытки объединительного характера на Советском пространстве - это одно. А на постсоветском - совсем другое. Эмоционально я Вас вполне понимаю, как Советский человек. Вот только вспомните, каким горячим сторонником Союзного государства России и Белоруссии был Ельцин. С чего бы это? Можете не сомневаться, - если бы такое государство реально состоялось бы, обо всём хорошем Белоруссия бы давно забыла, будучи поглощённой более сильным хищником.

«вовсе не обязательно выбирать между двумя граблями разного цвета» - неужели грабли – ЕС или ТС – различаются только цветом? Неужели шишки будут набиты одинаковые?.. Выше Вы согласились («скорее всего, верны») с Акипом_2 по поводу последствий для «малых стран Европы, вступивших в Евросоюз сравнительно недавно». Какие негативные последствия Вы видите для Украины при вступлении в ТС?

И что, вообще, означает «вовсе не обязательно выбирать»? Разговор не о том, выбирать или не выбирать, а о том, что остаться вне [какого-либо] союза Украине не удастся. И хотелось бы знать принципиальное отношение коммунистов по этому вопросу. Не отговорки, типа, «оба хуже», а чёткая позиция – какой вариант хуже. (По поводу «ложных альтернатив» хотелось бы предложить Вам подумать об американском и прусском путях развития сельского хозяйства.)

Для меня нет постсоветского пространства.

Если для вас, corr, нет постсоветского пространства, то как вы объясните наличие класса буржуазии на вашем "советском" пространстве???

Мягко говоря, наивно думать о том, что хорошо для Украины вообще. Украина это люди ее населяющие, которые делятся на два основных класса, на капиталистов и рабочих. И их интересы не совпадают. Вопрос на засыпку: хорошо ли рабочему на Украине сегодня, под эксплуатацией украинской национальной буржуазии. Думаю, не очень. А станет ли ему легче под интернациональной эксплуатацией российско-белорусско-казахско-украинской буржуазии. Ответ, я думаю, очевиден, что степень эксплуатации вырастет.

Так для чего тогда рабочим Украины поддерживать буржуазию с ее стремлением вступить в тот или иной союз империалистов, для решения своих буржуазных проблем? Поэтому, считаю, что коммунисты, которые вообще-то выражают интересы рабочего класса не должны поддерживать или агитировать, ни за присоединение к ЕС, ни за вступление в ТС.

Корр, из Таможенного союза нельзя сделать Советский Союз, как обманывают ностальгирующих по СССР граждан, продажные буржуазные интеллигентики типа Кургиняна или Старикова, как нельзя из г**на сделать конфетку.

"...коммунисты, которые вообще-то выражают интересы рабочего класса не должны поддерживать или агитировать, ни за присоединение к ЕС, ни за вступление в ТС".

НЕВЕРНО!

Именно потому,что коммунисты выражают интересы рабочего класса ВЦЕЛОМ (!)т.е.мирового пролетариата,они должны поддержать вступление Украины в ТС.

Также как в случае Греции - поддержать националистов за выход из ЕС.

Естественно не забывая о своих коренных интересах в период рев.ситуации! А ситуация в такие моменты меняется очень быстро,также как и лозунги!

Вспомните отношение к Советам большевиков в 17-м году!

Владлен, вы не объяснили доходчиво почему НЕВЕРНО. И в чем интерес мирового пролетариата, по вашему, от вступления Украины в ТС?

ТС объединение экономическое, от которого один шаг к объединению государственному. Вот почему националисты так против ТС, они в отличии от вас это хорошо понимают и стремятся в ЕС не по экономическим соображениям, а по политическим.

Т.е. по вашему ЕС это объединение только "политическое"))? Вы не считаете, что политическая борьба это продолжение экономической борьбы?

И еще хотелось бы подробнее узнать о том одном шаге к объединению государственному. Вы считаете, что национальная буржуазия России, Казахстана, Белорусии и Украины мечтают объединиться в одно государство? Не для того они растаскивали и делили Советский Союз. Каждый из них хочет сам свой пролетариат эксплуатировать. Объединяться в союзы, но не в общие государства, их заставляет только страх перед более сильным хищником в борьбе за передел рынков и сфер влияния.

Интерес мирового пролетарита в том,чтобы разрушить СОВРЕМЕННУЮ "НЕОКОЛОНИАЛИСТСКУЮ" СИСТЕМУ,позволяющую привелигированным нациям ( в том числе и пролетариату этих наций ) паразитировать на эксплуатации зависимых стран.

В том,чтобы проснувшийся пролетариат США и Евросоюза,ударил в самое сердце МИРОВОГО ФИНАНСОВОГО КАПИТАЛА!

Т.к. в огромной мере СОВРЕМЕННЫЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ МИРОПОРЯДОК держится на военной и финансовой мощи этих стран!

Ммм, как интересно! А РФ, по вашему, создает различные буржуазные союзы хоть какого-то противостояния современному неоколониализму не для того, что бы самой в ближайшем будущем стать привилегированной нацией. Бизнес РФ разве уже сегодня не вывозит капиталы в Африку, Южную Америку и Азию, покупая там предприятия металлургии, угольные разрезы и пр. С другой стороны РФ двигаясь в фарватере неоколониализма, иногда готова поступиться своими интересами, помогая привилегированным нациям (голосование по Ливии, давление на КНДР, выбивание долгов с Кубы).

А пролетариат США и Европы, не просыпался даже тогда когда СССР всей своей мощью помогал всем национально-освободительным движениям против колониализма на деле, а не на словах, не в пример современной буржуазной РФ.

Т.о. вы предлагаете работая на невыполнимую задачу (пробуждение пролетариата в финансовом сердце мира), решить выполнимую (оказать поддержку буржуазному Таможенному союзу).

Что-то, Владлен, от вашего поста троцкизмом попахивать стало, аккуратнее с этим, как говорил Сталин: "Сильно заберешь влево, повернешь на право"

Вы правы, Владлен, ваше "НЕВЕРНО" это еще мягко сказано. Это политическая слепота, отход от лозунка "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", любым способом. А кто против, тот оппортунист и пособник буржуазии.

Вы можете указать источник где сказано: "Пролетарии всех стран соединяйтесь в империалистический союз буржуазии!" ?

Почему бы по такой вашей логике рабочим Украины несоединиться с рабочими ЕС. Там и опыт профсоюзной борьбы больше, и рабочее движение шире, и забастовки чаще. Объясните, почему для пролетариата один империалистический хищник пушистие другого?

"Почему бы по такой вашей логике рабочим Украины несоединиться с рабочими ЕС" - потому что революционность западного пролетариата близка к нулю, а с присоединением Украины к ЕС станет ещё нулее, так как европейская буржуазия, ограбив украинский пролетариат, подбросит копеечку "своему" пролетариату... Этот их пресловутый "опыт" мало чего стоит, настолько их "профсоюзная борьба", "широкое рабочее движение" и "забастовки" ПОЛИТИЧЕСКИ беззубы. Они привыкли торговаться за долю в пироге, но никак не за свои КОРЕННЫЕ интересы.

Вообще-то это была ирония, если вы не поняли. Ну, а уж если вы начали иронию контраргументировать, то замечу, что если все, вами перечисленное, в европейском рабочем движении беззубо, то в ТС, видимо, это сейчас ох как зубато, да?

Кстати, о преимуществах ТС перед ЕС - расстреливают рабочих именно в ТС (Жанаозен), и не потому, что забастовка была круче европейских, а потому, что буржуазия действует наглее европейской.

«как вы объясните наличие класса буржуазии на вашем "советском" пространстве???» - на МОЁМ советском пространстве, в МОЁМ разделённом Отечестве (которого у меня с 91-го года нет), хозяйничает класс буржуазии. Такое объяснение Вас удовлетворит?

«Засыпать» меня вопросом не надо: если рабочему на Украине сегодня плохо, то почему Вы решили, что в ТС ему станет хуже? Скорее можно ожидать обратного: у рабочего класса [Украины] появится ШАНС на сохранение и умножение рядов. Тогда как в ЕС его ждёт деиндустриализация, деклассирование и деградация.

Кто и где говорит о поддержке буржуазии? Если я – лично! – считаю присоединение Украины к ТС правильным шагом (а к ЕС, наоборот, ошибочным), то я исхожу из интересов именно рабочего класса, и считаю, что объединение на советском пространстве, даже осуществляемое буржуазией (преследующей, естественно, свои буржуазные интересы), благоприятно как для украинского, так и для российского, белорусского и казахстанского пролетариата. А по большому счёту, и для всего советского (пока ещё не осознающего себя таковым) пролетариата… Что же касается коммунистов (КП), то никто не требует от них поддержки и агитации «империалистических союзов», от них хотелось бы услышать внятный ответ на вопрос: раз Украина НЕИЗБЕЖНО будет втянута в один из союзов, то как должен реагировать рабочий класс? Вот тов. Яброва сказала «никак», пусть, мол, буржуазия сама решает, куда увести «свой» пролетариат. Такой ответ я считаю крайне ошибочным (ежели не сказать больше).

Из Таможенного союза МОЖНО сделать Советский Союз. А вот без него, особенно, с уходом Украины в ЕС, на восстановлении Советского Союза можно будет поставить крест - или же это усложнится неимоверно… Кургинян, кстати, стремление которого к восстановлению Советского Союза я считаю искренним (каким бы НЕмарксистом он ни был), это очень хорошо понимает. В отличие от многих считающих себя марксистами.

Начну с последнего. Повторюсь - из буржуазного Таможенного союза нельзя сделать пролетарский Советский Союз (это сказка от буржуев для ностальгирующих масс). Из Российской Империи нельзя было сделать СССР, для этого в истории народам ее населяющим нужно было сначала разделиться на 15 стран, и начали они объединяться только тогда когда победили буржуазию. Союз был создан из Советской России, Советской Белоруссии, Советской Украины и Советского Закавказья. Советскими (Совет - орган власти пролетариата)эти страны были на деле, а не на словах. От того Кургинян, что-то называет "советским", "советским" это не становиться. Как говориться, сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет.

Корр, не ставьте коммунистов перед ложным выборм: ТС или ЕС. Коммунистическая позиция может быть - ни ЕС, ни ТС. Если не вступление никуда грозит углублением кризиса власти для украинской буржуазии, тогда на это и должны работать левые. Как говорил Ленин, отличие революционера от предателя рабочего класса в том, что во время кризиса предатель бежит помогать власти выйти из кризиса, а революционер наоборот.

Вы из какой партии? Вы от имени [какой-то] партии выступаете или берёте на себя смелость своё мнение выдавать за позицию коммунистов? Кто Вас уполномочил?.. Про предателей это Вы к чему?

Вы ваньку-то не валяйте - когда это Российская империя разделялась на 15 стран?.. Если буржуазные государства на советском пространстве не будут объединяться, то их по одиночке будут глобализировать, что неминуемо снижает вероятность пролетарской революции. Так что делать пролетарский Советский Союз придётся из буржуазного Таможенного союза, иначе вряд ли получится. Только идиоты (или предатели?) думают, что объединяться могут только буржуи, а [советским] пролетариям заказано.

Иронизировали Вы или нет, значения не имеет. Моя реакция была конкретной - речь шла о ЕС. Если же говорить о советском пролетариате (который сейчас разделён, и объединять который Вы, насколько можно понять, не хотите), то у него есть потенциал. В отличие от европейского (кстати, мои резкие оценки в его адрес не есть обвинения, но - сожаление).

"Кстати, о преимуществах ...... потому, что буржуазия действует наглее европейской" - нет ли здесь защиты европейской буржуазии? Она-де такая няшка, культурная, и украинский рабочий класс расстреливать не будет.

А вообще, прощайте. Я как-то и позабыл, что когда-то зарёкся с Вами дискутировать. Исправляюсь.

Ну, а я не зарекался, и поэтому позволю себе продолжить.

/// "Вы ваньку-то не валяйте - когда это Российская империя разделялась на 15 стран?"///.-спрашиваете вы.

Вы не знаете истории? Давайте считать. Финляндия, Польша, Эстония, Литва, Латвия, Украина, Белоруссия, Дальневосточная республика, Советская Россия и т.д..... Продолжать? Читайте работы Ленина или Сталина за 1918-20 гг. В них подробно все описано. Советская Россия, например, признавала суверенитет этих стран, т.е. считала их фактически и юридически независимыми. И это закономерно, т.к. большевики признавали право наций на самоопределение вплоть до отделения. Некоторые из них стали советскими и вошли в состав СССР. В других победила буржуазия, и из них некоторые вошли в состав Союза позже, а некоторые не вошли никогда, как, например, Финляндия и Польша. Российская же Империя, по образному выражению современников, была "тюрьмой народов", где всячески попиралось национальное достоинство и культура невеликорусских наций, и из "тюрьмы народов" ни как не мог родиться Союз, в который добровольно вошли вновь образовавшиеся, Советские Социалистические Республики.

А вам Кургинян по другому рассказывает?

(Мда, самомнения автору Иван_ не занимать. Взялся поучать истории, но, видимо, ему невдомёк, что распадалась уже НЕ Российская империя.)

Да? А что же распадалось? Или для вас принципиально важно, что Российская Империя успела почти два месяца (сентября-октябрь 17-го) поназываться Российской Республикой. Это, разве, меняет СУТЬ того, что Советский Союз НЕ родился из территориально целого Российского государства буржуазии(бывшей монархии, хоть и ненадолго ставшей республикой)?